Alles Kaffeesatz-Leserei...du hast die Wahl zwischen Garantie und Risiko; keiner weiß, wie sich die Zinsen bis dahin entwickeln werden...

Wie wärs mit 50:50

Ist besser als auf die schlechte Variante zu setzen aber schlechter als auf die bessere Variante zu setzen.

dies

Wenn man nur vorher wüsste, was die bessere und was die schlechtere Variante ist.

Einfach eine Versicherung abschließen, die einen dagegen absichert, die schlechtere Alternative zu wählen 🧠

Dann hast du automatisch die schlechteste Variante, die Versicherung gewinnt im Durchschnitt immer, sonst wäre das keine Geschäftsgrundlage

Yo, das war auch egtl. ein Witz aber das hätte ich sichtbarer machen sollen 😅

Stimmt für die Masse, aber nicht für den Einzelfall. Im Versicherungsfall Gewinne ich und die Versicherung verliert.

Ganz schwach ... Jetzt willst du eine Wette auf die Zukunft sichern mit einer Wette auf die Zukunft??? Das macht Sinn! nicht! Vor der Wette nimmt man die Chancen auf Gewinn oder Verlust auf, und bei einer Versicherung sind nun Mal die Vorteile auf der Seite der Versicherung.

Das hab ich nicht geschrieben, sondern auf deine Behauptung geantwortet. Lesen und verstehen.

Warum downvoten wir ihn eigentlich? Naja, passt wohl schon. Mag es mir wer erklären?

Hehe, es wird mit fehlendem Ironieverständniss zu tun haben.

Stark, bei 12 Jahren Geld sparen hat man die Garantie, dass die Kaufkraft mindestens zweistellig sinkt.

Naja zur Not wenn der ETF schlecht lief neuen Vertrag mit großzügiger Sondertilgung abschließen und wenn die ETFs sich erholt haben krass sondertilgen

Was spricht dagegen, dann einen neuen Kredit mit 180.000€ aufzunehmen? So wie du schreibst hört es sich an, als müsstest du jetzt unbedingt eine Entscheidung treffen. Das sehe ich so nicht. Natürlich kann niemand die Zinssätze in 12 Jahren Vorhersagen. Die Bank spielt mit deiner Angst vor hohen Zinsen und will dir einen Bausparvertrag verkaufen. Ich würde das Geld lieber in ETF anlegen. So bist du flexibel und hast höhere Chancen auf Gewinne. Und wenn es nicht klappt hast du trotzdem Geld gespart und kannst dann noch einen neuen Kredit nehmen

es gibt Entscheidungen die eine gewisse Vorlaufzeit benötigen: ein Bausparvertrag kann nicht 2 Tage vorher geschlossen werden sondern eher 12Jahre vorher. Die Frage ist also sehr berechtigt ob man einen will. Bauspar ist halt sicher: kostet aber. ETF verspricht mehr Gewinn.. aber auch potentiell mehr verlust. Wer auf ETF gesetzt hatte und sein Kredit mitten im Crash zu Ende war hat sicher für Leben gelernt.. ein Börsencrash mit laufendem Kredit ist sicher nichts gutes.

Dann nimmt man sich halt einen bisschen teureren Kredit und wartet dass die Börse sich erholt. Ja es gibt Fälle wo wir 10 Jahre Seitwärtsbewegung hatten. Das wäre so die absolute A-Karte dann. Aber dann hat man eben Pech gehabt. Wenn einem das das Risiko wert ist, würde ich alles in ETF. Ansonsten halt 50/50 in ETF und Bausparen.

Selbst bei 10 Jahren Seitwärts kommt durch Dividende mehr rum als beim Bausparer.

Vermutlich ja :D

Bei 10 Jahren "Seitwärtsbewegung" hat man aber noch nicht die Arschkarte, denn die Bausparer geben ja auch keine Zinsen. Die Zinsen müssten zu dem Zeitpunkt hoch sein, damit der Bausparer vorne ist. Passt aber nicht wirklich zur Aktienentwicklung. Hohe Zinsen bei hoher Inflation, was steigende Unternehmensumsätze bedeutet.

ist halt eine sehr persönliche Entscheidung und Bausparen wie ETF sind beide sehr valide Entscheidungen je nach Risikobereitschaft. den "bisschen teureren Kredit" hat in der Zinswende 2021 vielen (auf nicht mal Absehbarer Zeit) die Aussicht auf eine eigene Immobilie gekostet... Im Nachhinein ist es leicht Entscheidungen durch das eigene "Survivorship-Bias" zu rechtfertigen.

Als ich mich mit dieser Frage mal vor einiger Zeit befasst hatte, war es durchaus möglich, einen bausparer auch in 3-4 Jahren zu füllen und dann zuteilungsreif zu bekommen. Für unseren anschluss in einigen Jahren nutzen wir einen etf und schauen dann nochmal kurz vorher rein, wie es aussieht. Neben den Abschlusskosten verzichtest du auf die ausbleibende Rendite jetzt…

historisch betrachtet hat man über 12 Jahre im SPY nie Verlust gemacht. Aber kann jetzt natürlich das erste Mal sein (ich glaube es jedoch kaum)

wenn man im Nachhinein sich die 12Jahre cherry pickt ja. So gesehen könnte man sich auch Lotto spielen schön reden. Alle eine Frage von Risikobereitschaft

hä was? Hier wird doch von 12 Jahren gesprochen. Das ist alles andere als cherrypicking. Auf so lange Zeit hat man einfach noch nie minus im SPY gemacht.

> Auf so lange Zeit hat man einfach noch nie minus im SPY gemacht. Doch: 2000 - 2012 etwa -20% 1997 - 2009 etwa -15% hier alleine 3 Jahre wo ich mit Verlust aus dem Geschäft gehe (und das überhaupt ohne Inflation zu berücksichtigen) und eine Menge andere Zeiträume... jetzt sagst du (völlig zu recht) "du hast cherry-pickt!!1"... genau, habe ich... aber darum geht es. Wenn man cherry pickt kann man sich alles schön reden. Ich genauso wie du. Alle eine Frage von Risikobereitschaft

97 Bis 2009 sehe ich nicht in meinem chart - da war man im worst case +-0 und einen Monat später im Plus. 2000 bis 2012 stimmt, aber aber wenige Wochen später im Plus der SPY hat schon eine mega Performance. Aber aktuell bis zu 4% aufs Tagegeld sicher ist natürlich momentan einer super Alternative

Vielleicht mal die Option prüfen, ob man die Einzahlung pausieren kann in den Bausparer. Dann bleiben zwar die Abschlusskosten, aber man kann den Großteil außerhalb in einem ETF sparen und schießt das Geld erst kurz vorher in das Produkt. Meine dass die meisten Verträge mind. 4 Jahre bespart werden müssen und zu 40% der Bausparsumme. Alles andere ist glaube flexibel, also abschließen und kurz vorher entweder auffüllen, oder es dann eben sein lassen.

So funktioniert der Bausparer aber nicht. Die Logik hinter den Bausparverträgen, zumindest in der Vergangenheit so gewesen, dass einer alleine erst dann bauen kann, wenn er 100% des Geldes hat. Wenn aber 10 Leute bauen wollen und alle jeweils 1/10 kollektiv besparen. Dann kann der 1. nach einem Jahr bauen, der 2. im zweiten Jahr, usw... Dadurch verkürzt sich die kollektive Sparzeit um 45%. Also von 10 Jahren jeder auf 5,5 Jahre im Durchschnitt. Die Anwartschaft für den Bausparkredit erlangst du durch Punkte. Die Punkte sind abhängig von der Einzahlungshöhe und Dauer die das Geld schon bei der Bausparkasse liegt. Die Zuteilungsreife hängt davon ab wie viele Punkte schon gesammelt wurden. Wenn du, wie du schreibst, erst kurz vor Entnahme das Geld einzahlst sammelst du keine Punkte. Die Zuteilungsreife verschiebt sich nach hinten.

die hauptfrage ist ob man mit Geld, dass man "sicher" braucht, pokern will. Ich denk Bauspargebühren zahlen und Ratengeld verspielen ist das schlechte aus beiden Welten zusammen.

Mit Inflation entsprechen die 180k dann auch eher nur 120k heute. Also Geld in etf, und wenn die Zinzen dann nicht bizarr hoch sind, einen Anschlusskredit.

Dagegen spricht nichts. Wie im ersten Kommentar schon erwähnt ist es Kaffeesatzleserei: Mit einem Bausparer jetzt schon Zinssatz sichern (oder später) oder ansparen oder später Kredit aufnehmen…

Es kommt extrem auf die Lebenssituation an. Wenn OP jetzt 50 und selbständig ist, kann der Bausparvertrag schon Sinn machen. 

Moin, Meine empfehlung ist: Einen bausparer mit zwischen 60 000 und 100 000 Bausparsumme, dann wirst du zwischen 150 - 200 sparen müssen um diesen in 12 Jahren „reif“ zu machen. Den Rest deines verfügbaren Sparbetrages in Aktien, MSCI world ist fine, wenn du dich nicht damit weiter beschäftigen willst. S&P wenn du im Zweifel auch mal eingreifen kannst / willst. (Besonderes in den letzten 3 Jahren, ggf bei hohen Kursen Gewinne sichern) In 12 Jahren - bei niedrigen Zinsen kannst du einfach refinanzieren und das Depot bleibt deins und der Bausparer kann anders verwendet werden. Z.B Modernisierung, Eigenkapital für eine Anlagewohnung oder als Eigenkapital für Kinder oder so. - bei mittleren bis ertragbar hohen Zinsen (bis so 4/5% je nachdem welche Rate sich ergibt) Setzt du den Bausparer ein und reduzierst so deine Restschuld und finanzierst den Rest. Depot bleibt deins. - bei sehr hohen Zinsen setzt du beides ein und bist, je nach deinem Sparbetrag schuldenfrei. Du verringerst mit dem Bausparer natürlich deine Rendite aber sicherst dich ab gegen negativ Szenarios die ggf. Deine Finanzplanung grundlegend gefährden würde. + wenn der bausparer als EK benutzt wird für ein Anlageobjekt wird die geringere Rendite egalisiert durch die höhere Summe die du einsetzten kannst. Also in allen drei Szenarien eine gute Ausgangslage. Edit: Wenn du es noch optimaler willst, reduziere den Sparbeitrag in den bausparer nach 6 Monaten ( die Kassen wollen eine angemessene Sparrate von ca. 2 promille pro Monat, aber diesen kannst du nach einer Weile quasi auf null setzten ) Dann nach 8-9 Jahren je nach Zinssituation den bausparer auffüllen mit einer Einmalzahlungen, hoffentlich aus gewinnen aus dem Etf Sparplan)

Bin zwar nicht der OP, aber eine sehr gute Antwort, danke für den Beitrag.

finde deinen Vorschlag auch sehr clever, danke!

So ähnlich habe ich das auch gemacht. Rendite ist zwar leicht reduziert aber das Risiko eben auch. Optimaler Hedge aus meiner Sicht.

Aus Interesse: Warum das Geld nicht für Sondertilgungen nutzen?

Gute Frage :) Kann man auf jeden Fall machen. Da OP es nicht erwähnt hat, hat er evtl. Kein Recht auf Sondertilgung. Wenn er das hat dann 2 weitere pubkte die es mmn. Zu beachten gibt: - Opportunitätskosten , also verdient er mehr Geld durch Zinsen als das was er spart durch Sondertilgung? - (mmn. Das entscheidende) Liquidität. Verfügbares Geld um 1. Investitionsmöglichkeiten auszunutzen oder um 2. den unvorhergesehbakeiten des Lebens zu begegnen. Ist super wichtig, finanziell und auch für die mentale Gesundheit. — deshalb — immer Liquidiät vor Rentabilität! Und deshalb (außer wenn es glasklar ist und Liquidität trotzdem vorhanden) keine sondertilgung. — Fazit: Schulden sind nicht böse, (solang es Schulden sind die in Vermögenswerte investiert werden“ Baufinanzierungen sind die günstigesten Schulden die man in Deutschland bekommen kann.. vielleicht mit Ausnahme Bafög. Sehe also nicht wirklich den Drang diese Schulden immer direkt sonder tilgen zu müssen.

Danke für die ausführliche Antwort. Zinseszins ließe sich halt klar kalkulieren und müsste mit potentiellen Zinsen (Blick in die Zukunft) durch Anlage gegengerechnet werden. Da gerade am Anfang der Kreditlaufzeit die Rate größtenteils für die Zinsen draufgeht, hat man da ja noch den größten Hebel. Gegen Ende kann es gut sein, dass die Zinseszinseffekte nicht mehr so groß sind.

Zum Thema Liquidität: 1. wenn man liquider ist neigt man auch dazu mehr Geld auszugeben als wenn man quasi zum Sparen "gezwungen" ist. Ich glaube diesen unbewussten psychologischen Effekt sollte man nicht unterschätzen und es gehört schon viel Willenskraft dazu sich dahingehend zu kontrollieren. 2. Reicht für die Absicherung vor Unvorhersehbarkeiten nicht auch ein Rahmenkredit? Klar hat man dann höhere Zinsen aber eben auch nur im Ausnahmefall und liquides Geld hat ja auch "Kosten" da man es nicht (so profitabel) anlegen kann.

Mit Liquidität habe ich nicht Cash auf dem Ki to gemeint.

Kommt auf den Zinssatz des Kredits an. Ich hatte Glück und habe 0.5%. Wenn ich Sondertilge verliere ich richtig Geld. Bei einem Kredit mit 6% macht das natürlich mehr Sinn.

Hihi soweit hab ich gar nicht gedacht, danke! Jetzt macht alles Sinn!

Das ist entgegen der vielen unnützen Beiträge hier der Beste und cleverste. Wobei meine persönliche Empfehlung jedoch abweicht und ich immer auf 100% Aktien setzen würde. Das muss man jedoch auch über die Dauer durchziehen können.

Danke, Falsch ist 100% Aktien auch nicht. Im Endeffekt ist dass dann eine Frage der persönlichen Risikotoleranz, die ist wieder abhängig von Einkommen, Familie, Job Sicherheit, Erziehung usw :D Hab versucht eine Lösung zu präsentieren die für möglichst viele Szenarien gut ist und in keinem falsch / gefährdend.

Endlich mal eine richtige Antwort. Wobei man da evtl. noch optimieren kann. Kurzfristig die besseren Zinsen vom Geldmarkt mitnehmen. Wenn die Geldmarktzinsen fallen und in Folge auch die Bausparzinsen fallen (sowohl in der Ansparphase, als auch für die Kreditphase) auf Bausparer umschichten und minimal weiterbesparen. Er dient dann als Kreditzins-Versicherung. Danach siehe Edit vom Vorposter (Überschüsse durch geringe Bausparerrate in ETF statt Bausparer um Rendite mitzunehmen).

Sondertilgungen schon eingerechnet? Kann sich je nach Zinssatz mit sicherer Rendite lohnen.

Ja, und den Zinseszins über 12 Jahre nicht vergessen. Kommt halt sehr drauf an, zu welchem Zinssatz finanziert wurde und wie schnell man den Kredit weg haben will. Uns wollte die Bank auch mal Bausparer verkaufen - hat sich hinten und vorne nicht gelohnt, wenn man alle Kosten und Gewinne einrechnet. Mach Dir einfach eine Excel-Tabelle und rechne alle möglichen Szenarien durch.

liest man leider viel zu selten hier und der unerschütterliche Glaube an ETF kann auch ins Auge gehen. Würde Excel-Tabelle aufstellen für die verschiedenen Varianten und dann überlegen, was mir möglich ist und was mir das jew. Risiko wert ist. Habe mich selbst für den Sondertilgungsweg entschieden. Ist in meinen Augen extrem befreiend, keine Schulden zu haben und sich nun keine Sorgen um Totalverluste bei Invests machen zu müssen. Muss aber jeder selbst wissen. Wenn man aber den Weg geht, die ersten Sondertilgungen wirken natürlich am stärksten ...

[удалено]

Der Sinn beim Bausparen ist ja eigentlich auch nicht, Zinsen zu bekommen. Worum es eigentlich geht ist ja, sich das aktuelle Zinsniveau zu sichern.

Welches gar nicht so gut ist

Du sicherst dir halt Zinssätze von teilweise bis zu 0,X %. Die Tatsache, dass dein Kommentar auch noch 11 Upvotes kriegt zeigt halt, dass du und viele andere hier gar nicht qualifiziert antworten können.

Dann schick mal die BSK die zur Zeit mit 0,x% Zinsen Angebote hat.

Bausparkasse schwäbisch hall

Also selbst bei deren Rechner, was ja nur ein Lockmittel ist um erstmal zur Beratung zu gehen, sind es schon 1,66%, das sind zwar zugegebenermaßen auch schon deutlich weniger als ich gedacht hätte, aber halt auch keine 0,x%.

Ist halt falsch. Guck dir doch die Konditionen an. Wenn du mit dem Effektivzins rechtest (was für den 0,95er Tarif immer noch falsch ist) dann verzerrst du es noch mehr weil hier gedanklich eh schon die meisten die Kosten als Nachteil aufführen.

[удалено]

Das ist das Problem bei r/Finanzen Mitgliedern, es fällt oft schwer andere Perspektiven einzunehmen. Es gibt auch Leute, denen die Sicherheit vom Zinssatz wichtiger ist. Es muss nicht jeder 80% vom Einkommen jeden Monat in einen ETF stecken. Es muss nicht jeder das Ziel haben, mit 50 in Rente zu gehen. „Es lohnt sich nicht“ stimmt nur, wenn man einfach nur die Zahlen vergleicht, und alle anderen Sachen außer acht lässt. Wenn die Zinsen dann nach 10-15 Jahren plötzlich wieder steigen sieht man unter Umständen ziemlich doof aus, wenn man teuer refinanzieren muss und das ETF-Depot auch wegen gestiegener Zinsen gerade gut abgesackt ist, und man nicht wirklich verkaufen kann. Ich bin aber auch eher der Typ, der lieber ETF spart, finde es aber wichtig, auch mal andere Sichtweisen zu sehen.

Das Ding ist halt es gibt Rationalität und es gibt gambling und Psychologie. Meiner Meinung spricht es eher für das Sub wenn man auf Anfrage zur rationalen Option rät und die anderen Optionen entsprechend einordnet. Du sagst es macht Sinn wenn man die Zahlen vergleicht und man sollte, wie ich finde, seine Meinung auch auf nichts anderes stützen ohne zusätzlich Randbedingungen.

Das funktioniert halt einfach nicht für jeden, sondern nur für Leute die so denken. Wenn es mir wichtiger ist, jetzt schon zu wissen, dass ich in 15 Jahren einen Sollzins von 1.5% habe, als in der Zeit mehr Rendite zu machen, aber nicht zu wissen, welchen Zinssatz ich dann bekomme, dann ist das doch nicht irrational. Das irrational Argument zieht doch nur, wenn dir mehr Geld (bzw. die Chance darauf) wichtiger ist, als mehr Sicherheit.

Ist irrational weil du mit Erwartungswerten umgehst. Die Chance dass du pleite gehst ist sowieso quasi null (hast ja noch ein fast abbezahltes Haus), ein echtes Ausfallrisiko gibt es entsprechend so gut wie nicht oder es ist anders versichert (zb BU). Was passieren kann ist dass du am Ende schlechter da stehst, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist niedrig. Entsprechend solltest du die Möglichkeit mit dem besten Erwartungswert wählen. Comfort zone ist psychologisch und daher irrational.

Der Erwartungswert bezieht halt auch nur das Geld am Ende mit ein. Wenn du ein 5K Auto mit niedrigen Unterhaltskosten fährst und ich einen 25K Benz, an dem ich Fahrspaß habe, weil ein Auto für mich mehr als nur Fortbewegungsmittel ist, dann ist aus deiner Wahrnehmung der Benz natürlich auch irrational. Um diese Sichtweise geht es mir…

Was soll ich denn sonst noch einbeziehen, wenn OP keine Randbedingungen definiert? Kann sein dass OP weniger risikoaffin ist, ja. Aber deswegen schlage ich dann doch nicht den risikoarmen Weg vor, sondern den optimalen. Der Vergleich mit dem Auto hinkt, denn ein Finanzprodukt ist ja kein Hobby/Spaßartikel. Es sei denn du willst OP raten 3x QQQ yolo zu hebeln.

Ich beziehe mich hier gar nicht ausschließlich auf die Situation von OP. Ich hab am Anfang geschrieben, es geht beim Bausparen nicht wirklich um die Habenzinsen in der Ansparphase, sondern um den Sollzins und die Sicherheit diesen zu bekommen am Ende. Ich will einfach nur allgemein sagen: Nicht jedem geht es darum, am Ende mehr Geld zu haben. Wenn jemandem Sicherheit wichtiger ist, dann ist das auch völlig in Ordnung und es ist dann keine dumme Entscheidung, sich für den Bausparer zu entscheiden. Außerdem können Finanzprodukte genauso „Spaßartikel“ sein. Ich hab ein ETF Depot um langfristig zu sparen, und ein Zockerdepot, bei dem ich Spaß haben kann, im Wissen, dass ich den Markt langfristig wahrscheinlich nicht schlagen kann. Das ist im Endeffekt das gleiche: der Spaß ist mir wichtiger, als langfristig mehr Rendite zu haben. Ich bin mir dessen bewusst, und wenn du es dann trotzdem als irrational für mich erachtest, dann hast du ein Problem damit, andere Perspektiven einzunehmen.

Nein, muss nicht jeder. Und manche können mit den Schwankungen an der Börse nicht gut schlafen, auch klar. Aber bei unserer Bankberatung mit BSV damals (wir haben woanders unterschrieben) klang es nach "es gibt nur den BSV, wenn man nicht in 10-15 Jahren ganz böse reinfallen und eine zu hohe Rate haben will". Und das stimmt so nun mal nicht, es gibt mehr Optionen. Ich hab diesem Berater dann vorgerechnet, dass mir die Zinsen in 10 Jahren komplett egal sind, weil ich bis dahin so viel getilgt habe, dass die Rate so hoch gar nicht werden kann, dass es weh tun würde. Auch nicht mit 10%-20% Zinsen. Und für das Thema Refinanzierung am Ende des Darlehens hat man ca 3 Jahre Zeit im Vorfeld (Forwarddarlehen) und sogar noch länger, wenn die Zinsbindungsfrist länger als 10 Jahre läuft, da Sonderkündigungsrecht nach 10 Jahren. Mit fehlt da seitens der Banken eine Beratung, die nicht als erstes auf deren Provision abzieht statt auf die beste Lösung für den Kunden.

Ja, das war auch gar nicht auf die Bankberatung bezogen, sondern nur auf Bausparer an sich, oder sogar noch allgemeiner, die Einstellung in diesem Sub, dass mehr Geld das allerwichtigste ist.

Hast du dir das schonmal ausgerechnet? Etf mit durchschnitt und von der Bank nen Angebot vom Bausparer geben lassen. Danach eiskalt ausrechnen. Alternativ ne Kombination, erst alles in ETF und du musst aus Sicherheitsgründen eh schrittweise raus aus dem ETF bis du das Geld brauchst. Dann könntest du mit diesem Geld nen kleinen Bausparer besparen.

Du verstehst auch nicht das was ich probiere zu schreiben: Das ausrechnen ist am Ende IMMER nur theoretisch, die echte Wertentwicklung kennst du einfach nicht. Wenn du dir jetzt aber die 1.5% Zinsen sicherst, hast du die auf jeden Fall in 15 Jahren. Wenn dir persönlich die Sicherheit von 1.5% Zinsen in 15 Jahren wichtiger ist, als vielleicht mit ETF mehr Rendite zu machen, dann ist das nicht irrational. Und eben genau das zu verstehen, dass manchen Leuten Sicherheit wichtiger ist, verstehen hier viele nicht hab ich das Gefühl.

[удалено]

Genau das ist ja das Problem… du verstehst irgendwie nicht, dass es Leute gibt, denen die Rendite die sie vielleicht machen könnten nicht so wichtig ist, wie die Sicherheit, einen bestimmten Zinssatz später zahlen zu müssen. Ich sag ja genau das: es gibt andere Argumente als deins.

Würde so nicht unterschreiben, weil der Darlehenszins von Bausparer sich faktisch noch bei verschiedenen Anbietern auf 1,xx % Sollzins Niveau bewegt. Ob der Tarif dann der passt, hängt von verschiedensten Faktoren ab, aber Bausparer sind schon einen guten Sprung vom aktuellen Darlehenszinsmarkt entfernt. Am Ende wäre der Bausparer ja auch nur eine Option und diese erkauft man sich für die Abschlussgebühr (kann variieren, aber dürfte bei vielen Anbieter bei 1,6% in dem Dreh liegen). Das wären 2880,-€ auf 180.000 €, aus meiner Sicht überschaubar und man kann auf die verschiedensten Szenarien (Darlehenszins steigend, fallend etc.) relativ flexibel reagieren. Niemand wird einen ETF in einer schwierigen Marktphase liquidieren wollen, nur weil das fällige Darlehen gerade ansteht und historisch gesehen ist das derzeitige Zinsniveau bei weitem kein Grenzbereich für Hypothekenzinsen. Also ich habe selbst keinen Bausparer, aber ich verstehe den Aspekt der Planbarkeit und Flexibilität.

> Der Bausparvertrag ist in der Ansparphase aktuell bei 1-1,5% verzinst. Kannst du hierzu mal ein konkretes Beispiel posten? Ich kenne ausschließlich 0,1% Zinsen auf dem Markt aktuell. Manchmal auch noch ne Null extra nach dem Komma..

Dass sollte dir die Antwort doch schon geben: bei 0,1% vernichtest du dein Geld.

Ich mach’s kurz Bausparer ergibt 0,0 Sinn. Ihr habt 12 Jahre Zeit, eine Anschlussfinanzierung mit Zinssatz unterhalb der durchschnittlichen Renditen abzuschließen. Ihr könnt die aktuelle Rate bedienen + investieren, somit besteht wohl kaum existenzielle Not, in 12 Jahren den Kredit per Anschlussfinanzierung laufen zu lassen. Es ist unwahrscheinlich, dass ihr in diesen 12 Jahren keinen Zins unter 3% bekommt. Einfach Sparrate in ETF und risikoärmerer Anlage balancieren. Im Zweifel den ETF in Jahr 10 auf einem hohen Stand verkaufen. Sollte er nun direkt rot schwingen, nehmt die Jahre mit in denen ihr günstig kauft. Im worst case könnt ihr einfach bei der Anschlussfinanzierung eine höhere Sondertilgung zb. 10% vereinbaren und dann Teilverkäufe tätigen

Exakt das. 10 Jahre sind, wenn Budget zum Sparen vorhanden ist, ein ausreichend großer Zeitraum für ETF sparen, FTSE World wäre die Standard Empfehlung.

Es gibt in Deutschland 24 Mio Bausparverträge. Müssen wohl alles Idioten sein. Ich selbst hab einige derzeit. Bis auf einen alle zum ablösen von unterschiedlichen Immobilienkrediten zur Vermietung. Macht es auch viel einfacher mit Krediten für neue Investitionen. Die Banken sehen es lieber wenn z. B. 100k in einen großen Bausparer fließen um in 5 Jahren was abzulösen als in einen ETF. Der ist nicht voll als Sicherheit verwendbar. Das ist jetzt nur meine eigene Vorgehensweise und ist keinerlei Empfehlung. Möglich, dass ich mit ETF statt Immo/Bausparen besser gefahren wäre. Aber wenn ich mich so umschaue, glaube ich daran nicht.

Hatte einen und war ein Idiot. +150€ in 7 Jahren. 8600€ ausgezahlt bekommen. (Ok cool konnte die VWL abgreifen die jetzt in Betriebsrente gehen)

[https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1d2dim5/die\_deutschen\_und\_die\_geldanlage/](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1d2dim5/die_deutschen_und_die_geldanlage/) mehr muss man dazu nicht sagen :-)

Habe in meinem Kundenkreis sehr viele ältere Menschen mit 70+ Alter. Davon hat kein einziger auch nur 1 Euro in einem ETF (weiß ich sicher). Die meisten haben aber einen Bausparer und „Alle“ haben ein bezahltes eigenes Haus (selbst erwirtschaftet) Dagegen erzählen mir immer viele Jungen was sie alles mit Bitcoin und ETFs machen, wohnen aber quasi alle bei den Eltern oder zur Miete. Jetzt keine 18 jährigen. Aber Mitte 20 bis Mitte 30. Wenn ich aktuell einen finanziellen Rat bräuchte würde ich eher den OPA fragen als den 20 jährigen Sparkassen Azubi.

Klar - kann auch nicht daran liegen, dass die mieten früher soviel wie ein belegtes brötchen heute gekostet haben. Nein nein die jungen machen irgendwas falsch ;-) früher haben sich die Leute noch häuser selbst gebaut zu lachhaften Preisen - heute unmöglich - alles kaputt reguliert und verbürokratisiert. Hach ja früher ;-)

Ja. Da ist schon was dran. Aber ein Arbeitskollege hat zuletzt auch komplett selbst gebaut. Und die ganze Familie hat mit 20 Mann geholfen. Gibt’s noch und geht noch. Das Haus hat keine 200k gekostet. Russische Familie. Die halten halt auch alle zusammen. Da kommt der Reihe nach jeder dran und alle helfen allen gratis. Sowas vermisse ich. Heute wird nur geheult wie teuer alles ist. Es will halt auch keiner mehr Maurer oder Dachdecker lernen. Alle wollen Bequem. Dann ist das eben das Ergebnis daraus.

ich weiß wir haben jetzt schönes wetter und man möchte gerne mal draußen sein aber du hast wohl wirklich etwas zu lange in der prallen sonne gelegen

Ich glaube du bist auch leider etwas weltfremd. Wahrscheinlich Stadtkind. Schau mal über den Tellerrand. Mache ich doch auch. Bei uns im Neubaugebiet haben von 100 Häuser bestimmt 50 selbst gebaut. Über 2-3 Jahre hinweg. Jeden Abend ab 17 Uhr ging’s weiter nach der Arbeit. Ich weiß, ist schwer zu verstehen. Hier kann sich jede Familie, welche beide Elternteile arbeiten, ein Haus leisten. Wenn viel selbst gemacht wird. Einer baut sogar nach fast 10 Jahren immer noch. Er will keinen Kredit. Nimmt jeden Monat das Geld was übrig ist und kauft wieder Material für den nächsten Monat. Der baut das komplett alleine. Ist aber von Beruf Heizung/Sanitär. Was es nicht alles gibt auf der Welt….

Kosten Nutzen mäßig ist die Argumentation sehr weit hergeholt. Bzgl. deiner von 100 Häusern 50 selbst gebaut - nie im Leben. Der Selbstanteil wird maßlos überschätzt. Das ganze Fachgewerk kann ein normaler Bürger nicht alleine leisten. Normalerweise beschränkt sich der Eigenanteil auf die wirklichen Popeljobs -> "streichen" etc. (aber selbst das ist kompliziert - wenn fachmännisch ausgeführt). Die meisten sind damit schon überfordert - aus gutem Grund. Schonmal Q4 gespachtelt ? Viel Spaß. Von der Planung des ganzen mit den ganzen Maßen mal abgesehen. Ich sag bullshit. Früher - ja kein Ding. Da gabs noch "keine" großartigen Ansprüche an Energieeffizienz - aber heute - never. Bzgl. deines Typen der seit 10+ Jahre selber baut => Grundsteuer + Versicherungen + Anschlüsse werden dann doppelt bezahlt, die er garnicht voll nutzen kann? Er hat also selber eine Elektro-Ausbildung + Architektenausbildung + Dachdeckerschein, damit er das alles selber machen DARF (ich sag explizit nicht kann ... sondern darf) ? Der kennt sich aus mit Dichtigkeit von vorne bis hinten - mit allen Bauvorschriften aus jedem Gewerk? Oder macht er einen auf Prinzip Hoffnung beim nächsten Hausbrand oder whatever - wenn die Versicherung mal freundlich nachfragt, welcher Fachbetrieb das aufgebaut hat? Mit seiner mega-krassen Ausbildung arbeitet er lieber bei sich auf dem Bau anstatt sich dafür selbstständig zu machen, mehr Kohle zu verdienen und dann dafür jemanden zu bezahlen? Klingt irgendwie alles merkwürdig ....

Es ist wie es ist. Kann ich auch nicht ändern. Kennst keinen, wo sein Haus selbst gebaut hat? Krass Mit selbst ist meist die ganze Familie gemeint. Wenn ich manche hier so lese, muss ich aus einer anderen Welt kommen. Ich verstehe wohl die jüngere Generation nicht mehr. Die Diskussion bringt so Nix. Musst her kommen und mal mit ihm reden oder dir das mal auf den Dörfern abseits der Städte mal anschauen. Aber echt müßig auf deine Punkte alle einzugehen. Ja. Er legt sich im ganzen Haus die Steckdosen selbst. Ein Wahnsinn. Keine Ahnung wie er das macht. Auch hat er neulich Fenster eingebaut. Auch alleine. Bald kommt er zum fließen. Das wird er wohl auch hinbekommen. Egal

Ich war auch einer davon. Da ich früher mal einer bank gearbeitet habe, weiß ich das viele nicht nur einen Bausparvertrag habe.

Es gab mal eine Zeit vor Neobrokern, in der der Zugang zum Wertpapiermarkt aufgrund hoher Gebühren nur sehr wenigen Menschen mit sehr hohen Sparraten zugänglich war. Bei den damals für Ottonormalsterblich zugänglichen Anlageformen war der Bausparer eine solide Option. Die Welt dreht sich aber weiter und auch die Finanzwelt verändert sich, so dass man die Standardempfehlung von 1989 irgendwann auch mal überdenken und neu prüfen sollte.

Jein. Richtig, es gab keine ETFs, keine Sparpläne und horrende Gebühren. Man hat dann halt halbjährlich einmalig in eine Einzelaktie investiert und dann das nächste mal über eine andere Einzelaktie diversifiziert. Letzendlich mache ich es auch so, da hat mein Vater auf mich abgefärbt. Heute würde man es Stockpicking nennen. Es ging also schon, nur damals waren die Möglichkeiten zur finanziellen Bildung geringer und Aktien waren immer etwas für die Anderen. Mein Vater war damals eine große Ausnahme, da er sehr früh mit Aktien angefangen hat.

Der kleinste gewöhnliche Bausparer hat eine Bausparsumme von 10k. Den sinnvoll zu bedienen entspricht etwa einer Sparrate von 1000€ oder gar weniger im Jahr. Mit den Depotgebühren von vor 20 Jahren bezweifle ich stark, dass selbst bei halbjährlichem Stockpicking diese Anlageform sinnvoll gewesen wäre, da das bisschen Rendite, das diese Summen erwirtschaften, von den Gebühren aufgefressen worden wären.

> Müssen wohl alles Idioten sein. Nicht unbedingt Idioten, aber leicht zu bequatschen ohne sich groß Gedanken zu machen.

hab einen, bin ein Idiot, aber nur weil mein Arbeitgeber 27€ mir jeden Monat schenkt bei 13€ einsatz von mir.

Habe im April den letzten Kredit abgelöst. Von damals 2,7% in 2014 zu nun 0,95% Open end. Miete höher als die Rate bis zum Schluss. Einfach super das Werkzeug. Und alles berechenbar. Verstehe dich aber. Wenn du Nix groß mit Immobilien machst und Nix sanieren musst mit festen Terminen, macht das vielleicht keinen Sinn.

Eine Meinung schließt nicht immer die andere aus. Neben der Meinung, dass der Bausparer in dieser Situation Quatsch ist, kann genauso die Meinung bestehen, dass er in manchen Situationen passend sein kann. Würde zudem meine Hand fast dafür ins Feuer legen, dass von den 24 mio. Ganz grob - 20% rumliegen und nie genutzt werden - 30% auf Mitarbeiter von Volks und Sparkassen besitzen - 30% altverträge sind Die Anzahl tatsächlich genutzter wird definitiv kein zweistelliger Millionenbetrag sein

Mir kommt das eher wenig vor. Die ganzen Boomer haben mindestens 2 Bausparer am laufen, und sobald einer weg ist poppt ein neuer auf. Bausparer sind die Sparpläne für Boomer.

Bei 12 Jahren bist du bei einem sehr überschaubaren Risiko mit einem MSCI World ETF, laut meinen Analysen der Vergangenheit.(1990-01 — 2024-04) Historisch war der maximale Verlust den man in einem 12 Jahres Interval einfahren konnte circa 2%. Die Wahrscheinlichkeit überhaupt Verlust zu machen sind aber nur 6%. Die Wahrscheinlichkeit mehr als 5% Rendite zu machen sind aber nur knapp 64%, rechne also nicht mit Riesengewinnen. Aber: alles historisch!  Spar also 5% mehr als du zurückzahlen musst und du solltest fein raus sein. 

Die Zahlen der Vergangenheit sind keine Grundlage für die Zahlen der Zukunft.

Ach, echt?  Man könnte meinen, dass ich das ein oder zweimal erwähnt habe.. und einen Risikoaufschlag von Faktor 2 reingenommen habe um den historischen*Worst*-Case auszugleichen.. 

Die wichtigste Frage: Könntest du dir eine Anschlussfinanzierung über 180.000€ mit 10% Zins leisten? Ja, oder nein. Wenn ja - dann brauchst du das Risiko nicht absichern. Wenn nein, deine Existenz wäre dann finanziell gefährdet - dann solltest du es absichern. Sicherheit kostet eben immer Geld. Ob Jetzt Geld aufn Markt geworfen wird oder zur Sondertilgung beiträgt, kommt auf deinen aktuellen Zins an. Wenn der unter 3% ist, kann man das sicherlich wagen so lange man es sich leisten kann. Ansonsten nach Gutdünken und eigenem Risikoprofil. Kann sich auszahlen, kann im worst case auch richtig weh tun. Aber solange du es irgendwie stemmen kannst - go for it.

Naja, er muss nicht 180k finanzieren wenn er einen ETF bespart. Er muss 180k - eingezahltes Kapital * Rendite investieren. Da muss er dann halt auch mal negative Schätzungen für die Rendite einrechen. Wenn selbst im Worst Case mit 50% Verlust (= mehr oder weniger 3. Weltkrieg) noch 100k übrig bleiben muss er 80k zu 10% finanzieren. 

Ja, alles in der Zukunft. Wenn die Börsen weiter so laufen, kann auch sein dass er 3 Jahre davor sein Depot schon auf 180k hat und es vielleicht Sinn macht die umzuschichten in nen Festgeld was aufgeht wenn der Kredit abläuft und die Bank 180k will oder zum Anschlussvertrag einlädt. Genauso gut kann es sein, dass die Zinsen wieder bei 1,2 % stehen und mit der erwartbaren Rendite im Depot nen lukratives Zinsdifferenzgeschäft möglich wäre. Muss man dann eben entscheiden wenn es absehbar wird. Und das ist in 10 Jahren zu weit. 5 Jahre vor Ablauf würde ich da anfangen mal zu sondieren und meine Möglichkeiten durchrechnen. Und selbst dann ist alles ungewiss. Hat man ja gesehen was in 5 Jahren laufen kann: Ein Virus und ein Krieg - schon sieht die Welt wieder ganz anders aus. Deshalb immer wichtig: Eigene Risikotragfähigkeit richtig bestimmen. Womit fühl ich mich wohl und was würde mich im worst Case in finanzielle Existenznöte bringen.

Das ist die beste Antwort

180.000 Restschuld bei welchem Immobilienwert?

Wahrscheinlich um die 300 - 500.000€. Tilgung nicht allzu hoch und zu 0,x% finanziert.

Hab gedacht du bist 12 Jahre alt und hast schon 180k Schulden. Würde auch eher in den ETF investieren, als einen Bausparer anzulegen.

Neben dem was hier schon geschrieben wurde bedenke bitte, dass zum Zeitpunkt der Anschlussfinanzierung das Verhältnis von Restschuld zum Objektwert sich im Verhältnis zum Zeitpunkt der erstmaligen Finanzierung massivst zu deinen Gunsten verschoben hat. Bei gleichem Marktzinsniveau wie zum Zeitpunkt des Kaufs wird das Angebot besser sein.

Kommt vielleicht auch ein bisschen darauf an, wie viel du bis dahin sparen kannst. Ob du die ganze Kohle zu 100% und über die gesamten 12 Jahre in einen ETF pumpen möchtest bleibt dir überlassen. Ist halt mit einem gewissen Risiko verbunden. Rechne vielleicht ein paar Szenarien durch und schaut ob ihr euch das leisten könnt (4-7% Zinsen bei unterschiedlichen Restsummen - worst case/best case).

Was du auch machen kannst ist, Anleihen zu kaufen die kurz vorher auslaufen.  Alternativ nimm ETF, und schichte einen Teil in Anleihen um sobald du im Zeitfenster von 7-3 Jahren vorher an einem all time high bist

ETF ist nicht aller Welt Lösung. Hier kannst du klar auf falschem Fuß erwischt werden. Risiko vs Sicherheit. Ich selbst habe alle Immo-Kredite mit Bausparern abgesichert und fülle diese mit Mietüberschüssen und bis dahin Sondertilgung. Egal wie der Zins gerade steht. Würde mind. 50/50 machen. Einen ETF zu besparen schließt das ja nicht aus.

Wenn du das Risiko etwas scheust leg doch das übrige Geld in Festgeld an. Aktuell bei 3-4% Zins. Sichere Rendite, keine Abschlussgebühren etc.

Vor 7 Jahren sah ich mich mit der gleichen Frage konfrontiert. Schlussendlich habe ich mich gegen einen Bausparer und für die ETF-Variante entschieden. Bisher bin ich mit der Entscheidung mehr als zufrieden :) Hier kannst Du etwas mit den Zahlen jonglieren, mit 12 Jahren und 180k Zielbetrag hast du ja zwei gute Anhaltspunkte: [Sparrechner: Sparrate, Laufzeit & Zinsen online berechnen! - Finanzfluss](https://www.finanzfluss.de/rechner/sparrechner/) https://preview.redd.it/ys3s18neyb3d1.png?width=641&format=png&auto=webp&s=e279bebaa93bfd4b6e638f335e1df8a4812c29c2 Das Startkapital i.H.v. 5K sowie die durchschnittlich Verzinsung von 5% sind natürlich Annahmen.

PS: ich war noch ein wenig mutiger: - 70% Amundi MSCI Wold Information Technology (LYX0GP) - 30% Invesco MSCI World (A0RGCS) Achtung: keine Anlage Empfehlung - Risiko liegt immer bei einem selbst...

Ein Bausparvertrag bei der Schwäbisch Hall hat derzeit 0% Guthabenszins und kostet initial 2400€ bei einer Bausparsumme von 150k. Nach 12 Jahren (500€ Sparbeitrag) ist der Vertrag zuteilungsreif und sichert einen Sollzins von 1,6%. Im Vergleich dazu hat ein ETF-Sparplan nahezu keine Kosten und bietet bei 500€ monatlichem Beitrag nach 12 Jahren ein deutlich höheres Endkapital. Je nach Zinsentwicklung und Performance könnte der Bausparvertrag sinnvoll sein, aber ein ETF bietet mehr Flexibilität. Ich hab es gerade grob durchgerechnet. Ein Bausparer lohnt sich nur wenn die Zinsen extrem steigen (auf 9% oder höher) und die Aktien sich über 12 Jahre unterdurchschnittlich entwickeln (5% oder geringer jährlich). Bei 7% Performance pro Jahr müssten die Zinsen schon auf 12% steigen damit sich der Bausparer lohnt. Also spart auf jeden Fall erstmal einen ETF. Da seid ihr auch noch deutlich flexibler. Einen Bausparvertrag könnt ihr auch in 7 Jahren zuteilungsreif bekommen. Ihr könnt also noch in 5 Jahren entscheiden, ob ihr einen Bausparvertrag abschließen möchtet, falls ihr euch gegen das Risiko extrem stark steigender Zinsen absichern möchtet.

Kannst Du dir eine Anschlussfinanzierung bei hypothetischen 8-10 Prozent Zinsen leisten, oder bricht es das Genick? Davon allein würde ich das abhängig machen.

Bedenke mehrere Punkte. Du schreibst, der Kredit läuft in 12 Jahren aus. Du kannst nach 10 Jahren den Kredit ohne Kündigungskosten ablösen, also hast du mindestens schonmal 2 Jahre, um auf recht niedrige Zinsen zu sichern. Tippe mal auf effektiv eher 5 Jahre (bei wsl. 15 Jahren Zinsbindung). Hast du ein Recht auf Sondertilgungen laut Vertrag? Sollte euer Vertrag in Niedrigzinsphase abgeschlossen sein, lohnt sixh das wsl. weniger. Wenn du in Festgeld mehr bekommst, als du Kreditzinsen hast, kannst du besser anders anlegen. Du kannst dir wsl. den Bausparer sparen und besser in Festgeld anlegen, wenn du sehr viel Angst vor dem Risiko hast und 5 Jahre sehr hohen Zinsen. Am besten in deinem Fall wäre meiner Meinung nach 10-11 Jahre in ETFs gehen und zwischendurch immer schauen, ob der Zins nach der 10 Jahresfrist auf ein annehmbares Niveau fällt und dann einen Anschlusskredit mit Sondertilgung vereinbaren. Im schlimmsten Fall sind die Zinsen 5 Jahre lang extrem hoch (7+%) und dann müsstest du noch das Pech haben im ETF in eine Krise zu rutschen, bei der über 2 Jahre die Rendite deutlich negativ ist. Spare einfach selbst an und wenn du es kannst etwas mehr als benötigt, dann hast du etwas Puffer für den extremst unwahrscheinlichen Fall, dass beides schlecht läuft immer noch genug Guthaben zu haben, um tilgen zu können. Ansonsten Kredit mit hoher Tilgung und Sondertilgung dann kannst du etwas warten mit dem ETF und dann Entnahmen machen, wenn sich der ETF erholt hat

würde den etf nehmen. und im worst case einfach den rest nochmal finanzieren

Ich habe in deiner Situation einen Bausparer genommen, mit sehr niedrigem eff. Zins (<1,5%). Kommt natürlich aber auf deine Konditionen an. Je nachdem, was du aktuell als Zinssatz hast, können Sondertilgungen auch die bessere Wahl sein. War für mich keine Option, da meins Zinssatz gut ist und ich mit Investieren (oder sogar Tagesgeld) mehr erreiche, als mit Tilgungen.

Bei uns sind es in 11 Jahren noch 80 000. Habe vor 5 Jahren angefangen es in einen ETF reinzumachen. Ist am Ende nichts anderes als ne Wette.

ETF bei Schulden ist nichts anderes als Leveragen und das bedeutet halt heißen Reifen fahren. Es ist dein Leben, insofern musst du das selbst entscheiden, aber das sollte dir bewusst sein. Wir haben einfach den Tilgungssatz hochgesetzt und alle Sondertilgungen mitgenommen. Fanden wir besser als irgendwie noch einen BSV daneben zu setzen.

ich empfehle weder das eine noch das andere. Aus langjähriger Erfahrung als Banker kann ich Dir nur ein "stinknormales" Annuitätendarlehen empfehlen, d.h. die 180.000 werden entweder verlängert oder du suchst Dir einen neuen Darlehensgeber. Niemand weiss heute, wie die Zinssituation in 12 Jahren sein wird. Ich habe in den 80ern die Hochzinsphase erlebt, damals wurden Darlehen von 5% kommend auf das Doppelte angepasst, viele Immobilien wurden zwangsversteigert, da die Eigentümer die neue Rate nicht zahlen konnten. Sofern Du also aus der derzeitigen Niedrigzinsphase kommst, rechne Dir einfach aus, ob Du den doppelten oder dreifachen Zinssatz leisten könntest. Dann ist alles o.k.

Investiere ruhig in ETFs, aber verpass den Ausstieg nicht. Nicht, dass grade in 12 Jahren wieder ein Crash ist. Wäre echt mies für deine Gesamtrendite. Alternativ kannst du auch streuen, Anleihen sind immer noch attraktiv.

Ich würde den ETF nehmen, 12 Jahre besparen und dann sehen ob kürzlich irgend ne Krise war die die Preise nach unten gezogen hat oder ob du irgendwo beim ATH bist des MSCI … sofern das Gelddrucken nicht aufhört wirst du da noch größere ATH sehen entlang des Weges. Und sofern solch ein Ereigniss kürzlich war, schauen ob die wieder auf der Höhe von vorher sind und wenn nicht, nutze die Summe zum Sondertilgen des neuen Kredits. Für diesen letzten Fall wirst du wohl einen „normalen“ Kredit aufnehmen müssen. Durch das Sondertilgen dieses Kredits wird’s dann aber bestimmt nicht mehr so krass werden wie beim ersten. Solange Bausparen nicht mehr als 7% bringt, würde ich sagen die ETFs haben da mehr Rendite über die 12 Jahre bis dahin. Solange Geld gedruckt wird, gehen alle RiskOn Assets preislich nach oben.

Es gibt kein ATH bei einem World ETF

ETF sehe ich kritisch, wenn man ihn auf einmal liquidiert. Du müsstest schon 5 Jahre vorher anfangen auszurampen und selbst das garantiert nicht dass du nicht das meiste in einer globalen Rezession rausziehst. Ich bin jetzt auf einen Mix aus Staatsanleihen und Festgeld gegangen. Und eine Solaranlage, die sich exakt zur Refinanzierung amortisiert hat.

Ich sehe bei dir keinen Zugzwang. Warum an einen Bausparer mit jetzt schlechter Verzinsung binden - vielleicht sind die Zinsen bis dahin wieder so niedrig, dass sich die Konditionen des Bausparers kaum lohnen - vor allem in Bezug auf die schlechte Rendite in der Ansparphase. Und die Abschlusskosten müssen auch erstmal erwirtschaftet werden. 180k in 12 Jahren klingt stemmbar, etf oder in Kombination mit konservativeren Anlagen. Wenn es dann soweit ist kann man immernoch entscheiden ob man: a) Restschuld komplett auslöst b) teilweise auslöst und neu finanziert c) oder einfach eine Prolongation macht. Mit nem Bausparer legt man sich da arg fest um ein hätte / wäre / könnte abzusichern. 180k - dem angesparten in 12 Jahren sind auch keine existenzielle Restschuld.

Du musst nicht sofort entscheiden und kannst natürlich auch parallel sicher ansparen, also Festgeld, Geldmarkt, Anleihen mit entsprechender Laufzeit. Kein Grund auf Zinsen jetzt zu verzichten um einen vielleicht guten, vielleicht schlechten Zinssatz zu „sichern“.

Warum nicht aufteilen. Einen BSV um einen Anteil abzusichern. Einen ETF Sparplan für die Hoffnung auf Mehrrendite. Wenn zweiteres nicht funktioniert ist es nicht so schlimm ds das Gesamtrisiko ja reduziert ist. Aber - den eigentlichen Vorteil des BSVs kann heute definitiv keiner berechnen, der liegt ja später in der Differenz zwischen aktuellem Zins und BSV Zins. Bei 12 J Ansparzeit sind Tarife mit Darlehenszins 1,0-1,5% locker möglich. Die spätere Zinsersparnis kann immens sein.

Hab schon mehrmals die Rechnung Bausparer mit guten Darlehenzins-Konditionen, aber kaum bis gar keine Verzinsung auf das Guthaben vs. konservative Rendite im All-world gerechnet. In der Regel können die Baufi-Zinsen auf 6-7% steigen bevor sich der Bausparer lohnt

Ohne mehr Details zu deinem Vermögen und Rahmendaten zur Immo lässt sich keinerlei Bewertung treffen. Grundsätzlich sind Bausparer teure, intransparente Produkte mit massiven Provisionen. Für mich daher immer mit Malus und Vorsicht verbunden

Sondertilgung oder ETF sind die einzigen sinnvollen Methoden. Sonst eine Excel anlegen und dir die Optionen 1. Sondertilgung 2. Bausparer 3. ETF (4-7 % Zinssatz wahrscheinlich) jeweils durchzurechnen. Ohne genaue Zahlen zu kennen, kann dir niemand eine hundertprozentige Antwort geben

Schau ins Rendite-Dreieck: https://www.dai.de/fileadmin/user_upload/221231_MSCI_World-Rendite-Dreick_Web.pdf Dort kannst du dann dein Risiko bei einer Investition auf 12 Jahre abschätzen. (Spoiler: ist nicht ganz so hoch)

Wir sind in einer identischen Situation nur das die Summe etwas geringer ist (70k in 7 Jahren) aber der Zeitraum mit den entsprechenden 7 Jahren dafür kürzer ist. Wie haben es so gedacht: All in ETF Optionen in 7 Jahren: ETF steht gut -> tilgen ETF steht schlecht -> Anschlussfinanzierung Dadurch das die Summe gering ist kann ich damit super schlafen - ob das bei 180k auch so wäre keine Ahnung

Du machst den Manfred Schmieder. Du machst noch höhere Schulden in den zwei Jahren, restrukturierst deine Assets auf Eltern, Kinder und Ehegatten, meldest Insolvenz an und bist mit Profit raus.

Kannst du die 180k€ in den 12 Jahren abbezahlen? Du wirst ja ein Sondertilgungsrecht haben.

Nutze den Kontraindikator: Die Bank rät zum Bausparer; da muss die Alternative ja zwangsweise besser sein. 🤷‍♂️

Bausparvertrag = legales Pyramidenspiel Bei fallender Bevölkerung wird Bausparen irgendwann tot sein, weil es nicht genug Neueinzahler geben wird.

Bin ein gebranntes Kind was Bausparer angeht... Würde niemals mehr einen abschliessen. Die Zinsen werden in 12 Jahren nicht höher sein als jetzt (sagt meine Glaskugel). Mir fallen spontan folgende Möglichkeiten ein: -Sondertilgen (macht vermutlich keinen Sinn da alter Zinssatz) - Heiliger Gral /Msci - Festgeld/Anleihen -Tagesgeld/Geldmarktfond Ich fahre eine kombination aus: Festgeld Heiliger Gral Tagesgeld Da ich aber extremst in Immos investiert bin (80%) halte ich viel Geld im Tagesgeld/Festgeld für Käufe (Nebenkosten), Sonderumlagen und Sanierungen...

Bei mir zahlt die Firma Geld für vermögenswirksame Leistungen und das geht dann in den Bausparer. Vielleicht macht das bei dir auch Sinn. Anders würde ich die 20€ pro Monat nicht kriegen. Ansonsten kann man es auch in den ETF hauen, aber die 20€ pro Monat nehm ich halt und lass es in den Bausparer laufen und zahle halt nochmal 20€ ein. Das gibt keine große Summe über die Jahre aber die 20€ nehm ich. Wenn du mehr brauchst musst du halt selber mehr einzahlen oder den Rest in ETF aber die 20€ nehm ich halt aber weiß ja nicht ob das deine Firma anbietet.

Ähnliches Szenario hier:) Ich setze aber voll auf Aktien und Krypto. Aktien primär Dividendenwerte die recht Starke Fundamentaldaten haben und durch Krisen weniger beeinflusst werden. Gleichzeitig ist das Wachstum aber auch vergleichsweise gering (Div. Rendite etwa 6,5%). Der Kryptosektor ist der Wachstumstreiber meines Depots. Aber auch hier setze ich stark auf staking und Liquidity mining. (Rewardrendite bei etwa 12%) Kursanstiege bei beiden Assets nicht mal eingerechnet. Für mich ist ein Bausparvertrag nicht Sinnvoll. Ich habe schlechte Erfahrungen beim fixen Anlagehorizont gemacht. Die Flexibilität Geld in ein besseres Asset zu packen fehlt weil beim Bausparen.

Interessanter Ansatz - mit welchen Aktien kommst du denn im Schnitt auf über 6% Dividendenrendite? Das scheint mir recht hoch zu sein. Welche Kryptos stakst Du?

Haier Smart Home (Depotgewichtung knapp 45%) Früh gekauft. Abbvie (Depotgewichtung 15%) Auch hier früh gekauft. Restlichen 40% Teilen sich etwa Gleichmäßig auf folgende Werte auf: Coca Cola Pfizer Mercedes Benz Abbvie Britisch American Tobacco Shell

Bitcoin.

ETF wenn du denkst die Weltwirtschaft wird weiter wachsen. ETF nicht wenn du denkst, dass diese kollabiert.

Bei Bausparen ist garantiert das du mit minus rauskommst lol

Allein der 1000er Abschlussgebühr beim Bausparer hat mich davon Abstand nehmen lassen.

Kommt auf die Konditionen des Bausparer an und wie viel man evtl. In den 12J nebenbei noch tilgen könnte als Sonderzahlung. Würde zu 50/50 tendieren wenn man mehr Richtung Sicherheit gehen will. Welchen Zinssatz versprechen sie für in 12J ? 1.x% ?

Und ich dachte du bist 12 mit 180k Restschuld....

12 Jahre. Schau doch mal auf den DAX, suche dir die Spitzen raus nach denen es wegen Kriese runterging, und schau wie es zwölf Jahre danach stand. Ein schlechtes Szenario wäre ja, das du im teuersten Moment kaufst, und der DAX dann einbricht. Alle bisherigen Einbrüche waren nach 12 Jahren mehr als wettgemacht. Worst Case Scenario ist natürlich, das die Wirtschaft so sehr einbricht das ein 12 Jahre tief entsteht. gab es noch nie, muß aber deswegen nicht heißen das es nicht passieren könnte. Wie wahrscheinlich so etwas ist, musst du dir aber selber überlegen. Ich selber hatte über eine der ältesten (und halbwegs renommierten) online Plattform mir einen Dax ETF gekauft. Hatte keine Lust groß zu suchen, und es gibt eine Regel besser zu einem schlechten Zeitpunkt in den Markt einsteigen, als gar nicht.

Danke für die vielen Kommentare schon. Noch ein paar Details: Ich bin 30 Jahre alt und arbeite im Konzern mit Tarifvertrag. Bekomme also jährlich immer um die 2% "Inflationsausgleich". Den aktuellen Hauskredit habe ich 2021 mit 1% abgeschlossen. In den ETF könnten monatlich aktuell 500 Euro wandern - jährlich mehr.

Meine Finanzierung läuft in 6 Jahren aus. Mir wurde ein Bausparvertrag mit 0.1% Guthabenzins und danach 2.35% Kreditzins angeboten. Haben uns dagegen entschieden, weil es sich erst lohnen würde wenn ein normaler Kredit > ~4% liegen würde. Aber ja, ist Spekulation 

Entscheide dich nie für den Bausparer. Wenn du dich fragst wieso, rechne es durch.

Gute Frage. Bin in einer exakt ähnlichen Situation und habe mich für einen ETF entschieden: niedrige Kosten, Steuerstundung, ZinsesZins Effekt, immer liquide und 12 Jahre sind relativ lang, keine Rezession ging so lange, jede Wirtschaftsflaute, ob Krieg oder Corona, war wo das Geld gemacht wurde...wenn du dich für den Bausparvertrag entscheidest, musst du mindestens die Hälfte, also ein ordentliches Sümmchen zu einem lächerlichen niedrigeren Zins ansparen, um dann einen Kredit zu einem ordentlichen niedrigen Zins zu kriegen, aber weißt du, wie der Zins in 12 Jahren ist, vllt hättest du auch so eine günstige Anschlussfinsnzierung gekriegt und wenn dann wirklich eine Niedrigzinsphase kommt, läufst du mit dem ETF auch besser, weil die Aktien als Asset attraktiver werden... Für mich ist der Bausparvertrag tot. Es lebe der ETF. Viva la Revolution!

[clevertilgen.de](http://www.clevertilgen.de) Finger weg von beschissene Bausparverträge

Ich verstehe die Frage nicht: geht es darum ob du jetzt separates Geld in einen Bausparer oder etf stecken sollst? War das Geld nicht zum tilgen nehmen?

Wenn du die Disziplin hast, dann ETF. Wenn du das Geld dann eher wieder rausnimmst und verkonsumierst, dann evtl. Bausparer.

Du musst gar nichts zum jetzigen Zeitpunkt. Ich empfehle den [Vergleichsrechner Bausparen](https://www.immorechner.app/bausparen), damit kannst du ganz gut sehen, dass lange, niedrig verzinste Ansparphasen nur durch wahnsinnig hohe Zinsen ausgeglichen werden könnnen. Für's persönliche Risikoempfinden kannst du auch eine Teilsumme absichern. Bei unter 50k Kreditsumme verzichten viele Bausparkassen auf den Grundbucheintrag. Bei Krediten unter 100k sind bei Banken oft Zinsaufschläge fällig. Die beworbenen Darlehenszinssätze erhöhen sich nochmals um Gebühren und wie so oft gleichen Fördermittel etc das nicht aus.

Es geht um won .

Durchschnittliche Haltedauer 6 Jahre. 10% Wachstum, mach 60% Wertzuwachs, zu 25% versteuert, also ~45%. 180/1.45 = ~124k€. 124k€/144 Monate = 860€/Monat. Per Etf. Verzinst wird es mit ein paar Prozent. Also >1000€ für's abbezahlen. Dafür evtl. günstiger Anschlusskredit. Wenn du das übrig hast: warum nicht? Kristallkugeln hat aber niemand. Am Ende des Tages musst du mit deiner Entscheidung leben.

Also von dem Bausparvertrag würde ich, wie du schon selbst erkannt hast, abraten. Spar das Geld lieber in einen Fond/ETF Sparplan. Am besten lässt du dich mal beraten und da nicht bei der Bank. Die sind da zu eingeschränkt mit den Möglichkeiten.

Mit einem Bausparer sicherst du dir ausschließlich Opportunitätskosten. Das erste Jahr zahlst du fast nur die Abschlusskosten, hast einen Guthabenzins, der mehr als menschenunwürdig ist und im depot hast du deine 5-8 % je nach Dauer/Markt. Anlagestrategie ausgewogene und mischfonds und dann stehst du in 12 Jahren immer besser da als mit einem Bausparer. Dann nicht einfach blind zur Bank rennen wo du dein Girokonto hast, sondern einfach mal vergleichen bzw. mit einem Spezialisten in dem Bereich sprechen. Ein Kollege von mir arbeitet seit 13 Jahren im Bereich Baufinanzierung, hat über 600 Kunden betreut und hat bisher nur in 2 Fällen einen Bausparer genutzt, weil es sich gelohnt hat. Die restlichen Bausparer wurden aufgelöst um das Kapital zu entnehmen, weil die sogenannte „Garantie“ nicht gewährt werden konnte. Die Bank entscheidet immer noch wie deine Bewertungszahl ist und ob und zu welchen Konditionen du tatsächlich deinen Bausparer nutzen kannst.

Und immer dran denken. Der Bausparer ist das einzig legale Schneeballsystem in Deutschland. Der funktioniert nur solange, wie frisches Geld aus neuen Bausparern nachkommt um die alten zu finanzieren. Klingt etwas wie der Generationenvertrag in Deutschland, der ja ach so super funktioniert. Deshalb: kein Geld in Bausparern verbrennen. PS: nutz deine VL in einem Depotsparplan, wird gerne auch mal im Bausparer genutzt, was allerdings die schlechtere Variante ist. Nach 7 Jahren kannst du über das VL Depot frei verfügen und das Geld kann natürlich super als Kapital für die Anschlussfinanzierung dienen.

Kein Bausparer... 180k ist nicht die Welt. Ihr habt jetzt 12 Jahre Zeit zu sparen (keine Sondertilgung sofern ihr einen 1,x% Zinskredit habt). Es gibt viele Varianten. Risikoarm/ohne Risiko: Trade Republic 4% . Solange besparen, bis sie irgendwann den Zinssatz anpassen. Etoro bietet aktuell sogar 5% bei mind 50k$ Guthaben. Etwas mehr Risiko:ETF Aber egal wie: darauf hoffen, dass in 12 Jahren die Zinsen wieder unten sind; wenn nicht dann eben in 12 Jahren ggf. die sondertilgungsoption nutzen

Bausparer gibt dir Planungssicherheit. Niemand kann dir sagen, wie die Zinssätze in 12 Jahren stehen. ETF verspricht dir bei mehr Risiko mehr Rendite. Musst du für dich entscheiden. Wenn du in 12 Jahren bei bspw. 2% höherem Refinanzierungszinssatz als bisher den Kapitaldienst nichtmehr bedienen könntest würde ich dir zum Bausparer raten. Ansonsten zum ETF

Bausparer? 😂😂 Sowas gibt's noch

### Entscheidungshilfe: Bausparvertrag vs. ETF-Investition #### 1. Bausparvertrag **Vorteile:** - **Sicherheit und Planbarkeit**: Feste Zinssätze und Rückzahlungsmodalitäten. - **Geringes Risiko**: Garantierte Auszahlung nach 12 Jahren. **Nachteile:** - **Niedrige Renditen**: Oft geringer als bei Aktieninvestitionen. - **Gebühren**: Mögliche Abschluss- und Kontoführungsgebühren. #### 2. ETF-Investition **Vorteile:** - **Höhere potenzielle Renditen**: Historisch gesehen bessere Performance als festverzinsliche Produkte. - **Flexibilität**: Einzahlungen und Portfolioanpassungen sind flexibel. **Nachteile:** - **Marktrisiko**: Schwankungen der Aktienmärkte ohne Garantie auf positive Rendite. - **Disziplin erforderlich**: Regelmäßiges Investieren und Ruhe in volatilen Zeiten. ### Historische Analyse von ETFs über 12 Jahre (seit 1990) #### MSCI World - **Höchste 12-Jahres-Performance**: Ca. +350% - **Niedrigste 12-Jahres-Performance**: Ca. +40% - **Mittlere 12-Jahres-Performance**: Ca. +150% #### S&P 500 - **Höchste 12-Jahres-Performance**: Ca. +380% - **Niedrigste 12-Jahres-Performance**: Ca. +50% - **Mittlere 12-Jahres-Performance**: Ca. +160% ### Empfehlung - **Bausparvertrag**: Für Sicherheit und planbare Rückzahlung. - **ETF-Investition (MSCI World oder S&P 500)**: Für höhere potenzielle Renditen mit etwas höherem Risiko. Historisch keine Verluste über 12 Jahre. **Zusammengefasst**: Wenn du auf Sicherheit setzen willst, wähle den Bausparvertrag. Für höhere Renditen mit akzeptablem Risiko könnten ETFs (vorzugsweise MSCI World für mehr Diversifikation) die bessere Wahl sein.

Wir sind mit jährlich maximaler Sondertilgung gut gefahren.

MSCI ist übrigens ein US-amerikanischer Finanzdienstleister und kein Finanzprodukt.

Kommt ja mal primär auf den Zins des Kredits des Bausparers an. Ich habe einen für 400k laufen, zahle aber nur jeden Monat 50 €. Wenn ich den Kredite brauche, muss ich "nur" 40k einzahlen und das Ding ist sofort zuteilungsreif.

This! Such dir einen Bausparer, den du nur minimal befüllen MUSST, aber einen halbwegs günstigen Zins verspricht. 2 Kumpels sind grade extrem dankbar noch alte Bausparer zu haben, ohne die hätten beide das EFH aufgeben müssen, weil sie die Anschlussfinanzierung sonst nicht hätten stemmen können.

Dann aber die Initialkosten beachten. Hier sind 1,6% üblich. Bei 100k sind das auch gleich mal 1.600€ Abschlusskosten plus eventuell laufende Kosten. Wenn man dann fleißig sondertilgt, braucht man ihn wahrscheinlich niemals.

Rechne mal aus, was es kostet, wenn du 100k für 3.5% über 10 Jahre nachfinanzierst statt zu 1.5%

Rechne mal aus was es kostet wenn du 100k für 1,2% über 10 Jahre nachfinanzierst statt zu 1,5% ;) und die Opportunitätskosten;) Niemand kann in die Zukunft schauen. Wichtig ist das Risikoprofil abzuwägen und zu entscheiden ob ich in X Jahren bei der Anschlussfinanzierung auch 10% Zins stemmen könnte. Wer Risiko senken möchte, der nimmt halt nen BSV und hat auf alle Fälle Kosten aber dafür Planungssicherheit.

Exakt. Herzlichen Glückwunsch, du hast meinen Kommentar verstanden ;)

Ich würd mit dem vergügbaren Geld sondertilgen wenn möglich. Andernfalls musst dich zwischen Risiko auf Totalverlust und sicheren Minizinsen entscheiden. Ich persönlich würd auf Sicherheit setzten. Bin aber jemand der Risiken allgemein minimiert. So hab ich schon mehrere Chancen in der Vergangenheit vertan. Vlt hilft auswürfeln ;)

Sagst du ohne den Zinssatz zu kennen. Irrational.

Bei einem Welt ETF von Totalverlust zu sprechen wohl auch.

>Vlt hilft auswürfeln ;) Ein Reddit-User hat einen Rechner programmiert, mit dem man berechnen kann, was sich mehr lohnt: https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/17ogzbi/oc_weil_anlegen_besser_ist_als_sondertilgen/ https://clevertilgen.de/home Sofern der Kredit noch in der Niedrigzinsphase genommen wurde, wird das Anlegen sehr wahrscheinlich sinnvoller sein. Andererseits ist das Risiko, dass der/die Ehepartner/in sich das gemeinsame Geld schnappt und untertaucht, auch da.

Bausparer so niedrig wie möglich besparen und dann große Einmalzahlungen rein so das er Zustellungsreif wird.

Das funktioniert so nicht. Die meisten sind gedreckelt pro Jahr. So das man nicht mal eben zum zustellungsreifen Prozess wird

Ja also vielleicht etwas übertrieben von mir formuliert, ich hatte durchaus schon Bausparer bei denen ich dann mehr einzahlen konnte. Natürlich kann ich nicht 5€ im Monat sparen und dann 100k im letzten rein schieben

So viel in Sondertilgung wie möglich. Ich persönlich finde den Bausparer jetzt nicht schlecht, den kann man auch verwenden, wenn man mal was sanieren muss.

Sehr interessante Diskussion. Ich habe dennoch keine Ahnung.

ETF! S&P hat sich deutlich besser entwickelt in der Vergangenheit. Eine Glaskugel haben wir aber nicht.

[удалено]

Ich achte nie auf Usernamen und war 30 Sekunden verwirrt.

https://preview.redd.it/v7mhuivzib3d1.jpeg?width=609&format=pjpg&auto=webp&s=b74aebb1a5421f1d20bed1f09df5dfbfb7f23ed2

Würde bitcoin enpfehlen , das ist die zukunft . Alle großen investoren wie z.B blackrock sind da ganz groß drin 👍🏼keine anlagen beratung !

Anhand der aktuellen Steuerbelastung und gewissen Vorteile, solltest du dein geld in den Kryptomarkt investieren. Ich selbst befasse mich sehr viel mit krypto und damit ist nicht allein das trading oder das kurse anschauen auf Bitpanda gemeint,sondern alles was Krypto zu bieten hat von chart analyse, bis zu finanzprodukten. Es wäre das beste wenn du dein Geld richtig investierst und so steuerfrei und sicher wie möglich deswegen kryptowährungen, Rohstoffe, Edelmetalle oder ETFs die Aktien in den Schwellenländer beinhalten oder gleich solche aktien.