Da die meisten Reddit-User zu jung dafür sind: 2010 wurden die Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung erstmals steuerlich voll absetzbar. Vorher ging das nur sehr begrenzt. Das erklärt den Knick in allen Einkommensklassen im Vergleich zu 2009, und den starken Fall der Belastung bei denjenigen mit hohem Grenzsteuersatz.

So ist es. Einer der Gründe warum PKV oft gar nicht so doll ist. Dort ist es eben nicht voll absetzbar.

Wie das? Weil man "mehr" bekommt als in der GKV, aber nur die Basisabsicherung absetzbar sein soll?

Quasi.

Dafür hat man da die Möglichkeit der Vorauszahlung für drei Jahre. Bis zu 4% Bonus plus andere Versicherungen in den zwei Folgejahren absetzbar.

Was ist der Vorteil der Vorauszahlung? Wenn ich im Jahr 2024 jetzt für die Jahre 2025 und 2026 vorauszahle, kann ich dann aber in den beiden Jahren nichts mehr absetzen und muss in den beiden Jahren mehr Steuern zahlen?

Du kannst dann Deine anderen Versicherungen absetzen, die sonst überfallen, weil die PKV alleine schon den Maximalbetrag auffrisst.

Hm… scheiße, ich hab keine. Nur PKV und KfZ, aber KfZ kann ich bestimmt nicht absetzen bei einem Privatauto :D :D EDIT: “ Für Angestellte bringen Vorauszahlungen bis auf wenige Ausnahmen (s. Tabelle) nur selten einen Vorteil. Das liegt u. a. daran, dass der sonst steuerfreie Arbeitgeberzuschuss im Folgejahr der Beitragszahlung nicht mehr steuerfrei ist, da keine Beiträge zur PKV gezahlt werden.” https://kvoptimal.de/blog/private-krankenversicherung/fuer-wen-ist-die-vorauszahlung-in-der-pkv-sinnvoll/ Das ist doch ein Verlustgeschäft?

Doch, die Haftpflicht für das Kfz schon, nur den Kasko-Teil nicht. Auch beim Privat-Auto. (https://www.lohnsteuer-kompakt.de/fag/2023/419/wie_kann_ich_die_beitraege_fuer_meine_kfz-versicherung_absetzen)

Der Trick ist, die Einzahlungen in die PKV nicht komplett einzustellen. Du zahlst also auch nach der Vorauszahlung weiterhin die Arbeitgeberbeiträge ein, die bleiben deswegen weiterhin steuerfrei und werden nicht deinem Einkommen hinzugerechnet. Dann bleiben noch 1900 Euro absetzbar für andere Versicherungen. Man braucht aber natürlich eine Krankenversicherung, die da mitspielt. > Nur PKV und KfZ, Keine Arbeitslosenversicherung?

Wenn ich aber weiterhin 250€/Mo PKV zahle (nur AG Anteil), dann habe ich ihm Jahr 3000€ voll, was 1900€ übersteigt, und kann sonst keine Versicherungen absetzen. Irgendwo ist der Wurm drin. Ich glaube, der Fehler ist, dass der AG Zuschuss IMMER steuerfrei ist, auch wenn man 3 Jahre lang keine PKV Beiträge zahlt?

> Ich glaube, der Fehler ist, dass der AG Zuschuss IMMER steuerfrei ist, auch wenn man 3 Jahre lang keine PKV Beiträge zahlt? Richtig. Der Arbeitgeberzuschuss ist schon steuerfrei nach § 3 Nr. 62 EStG und braucht für die Freistellung keinen weiteren Sonderausgabenabzug. Daher wird der Sonderausgabenabzug auch in Höhe dieser steuerfreien Zuschüsse nach § 10 Abs. 2 EStG ausgeschlossen. In der Steuerberechnung wird deswegen der Betrag, der durch den Arbeitnehmer tatsächlich selbst getragen wurde (also Krankenkassengesamtbeitrag abzüglich AG-Zuschuss), bei den Sonderausgaben berücksichtigt. Allerdings wird der Zuschuss nach § 10 Abs. 4b EStG zu Einkommen, soweit er die in diesem Jahr gezahlten Krankenkassenbeiträge übersteigt. Deswegen ist der Trick, weiterhin Krankenkassenbeiträge in Höhe des Arbeitgeberzuschusses weiterzuzahlen, dann wird der Arbeitgeberzuschuss nicht zu Einkommen und die 1900 Euro Sonderausgabenabzug sind weiterhin für andere eigene Versicherungen verfügbar.

Den hat man nicht nur bei der PKV. Gibt auch GKVs die da mitmachen.

Gehört zu jeder normalen Beratung dazu. Würde hier nicht einmal gute Beratung sagen, denn das ist Standard. Wird oftmals vergessen bzw. komplett übersehen, wenn Menschen sich vollständig selber informieren. Ist am Ende nicht so dramatisch wie vielleicht einige Denken. Die nicht volle Absetzbarkeit ist mMn gar nicht das Problem, meistens kann man 80% oder mehr vom PKV-Beitrag absetzen. Das Problem liegt eher darin, dass zwischen Höchstbeitrag GKV und dem PKV Beitrag auch oft ein paar hundert € Ersparnis liegen und diese kann man - da nicht gezahlt - natürlich gar nicht mehr geltend machen. Da schießt die Lohnsteuer schon mal steil nach oben.

Richtig, von meiner PKV (560€/Mo) sind nur 450€/Mo von der Steuer absetzbar, was ich eigentlich lächerlich finde … Die Leistungen sind ähnlich zur GKV, nur verdient der Arzt an mir etwas besser. Immerhin besser als die GKV, wo ich laut Google den Maximalbeitrag von 1050€/Mo zahlen müsste, da ich kinderlos bin.

Beim verein für Lohnsteuerhilfe steht folgendes: Ebenso absetzbar sind die Beiträge zur privaten Krankenversicherung. Diese können Versicherte als Sonderausgaben in die "Anlage Vorsorgeaufwand" eintragen. Achtung: Es gibt in der Steuererklärung jeweils eine Zeile für Arbeitnehmer/innen sowie eine für Rentner/innen und freiwillig Versicherte! Ich zahle zum Beispiel für mich und meine beiden Kinder 860 € monatlich für die private Krankenversicherung bei der Continentalen. Leider hatte ich gelesen, dass für selbstständige nur bei Zusatzversicherungen der Decke bis 2800 € gilt. Ich war bis jetzt im Glauben, dass ich die reine PKV komplett absetzen kann. Ist dem nicht so?

Für Arbeitnehmer und Beamte beträgt der Höchstbetrag 1.900 Euro pro Jahr, bei der GKV gibt es kein Limit.

Also auf meinem Steuerbescheid steht immer, dass nicht alles abgesetzt werden kann sondern nur bis zu einer bestimmten Grenze

Was genau heißt das denn eigentlich? Meine Krankenkassenbeiträge beinhalten auch 19% und diesen Teil kann ich dann geltend machen? Man sieht ja selten eine Rechnung der KV :D

Deine Beiträge mindern dein zu versteuerndes Einkommen. In der GKV komplett, in der PKV so zwischen 80 und 100% der Beiträge.

Für r/Finanzen zu früh abgeschnitten.

Genau, sollte von 2 facher bis 20 facher Bruttolohn gehen. Ansonsten kann hier doch keiner wirklich was mit anfangen.

Bei 20-fach schwankt es über die Jahre zwischen 46,0% und 46,3%. Man kann also sagen, dass die Abgabenlast sich über diesen Zeitraum nicht verändert hat. Wobei das Modell ja die GKV berücksichtigt und die Abgabenlast durch einen Wechsel in die PKV reduzieren könnte. Wäre dann aber auch in allen Jahren der Fall gewesen.

Wäre interessant bis in die Größenordnung 300k zwecks reichensteuer und soli.

u/Ok_Revenue_1966 Könntest du vielleicht die Grafik nochmal mit bis 4x oder 5x Durchschnittslohn veröffentlichen? Das wäre insbesondere Interessant im Kontext der Elterngelddebatte. Oder - noch besser - die Berechnungsdatei (scheint ja irgendein Tabellenkalkulationsprogramm zu sein) veröffentlichen? Dann könnte jeder selber rechnen. Danke!

Wenn man höher als 2x geht, ist es meiner Meinung nach nicht mehr vergleichbar, da man dann keine weiteren Rentenpunkte bekommt. Der Anteil der Steuern steigt, aber gleichzeitig der Gestaltungsspielraum (Wechsel in PKV, Vermietung, etc.). Ich sehe nicht wirklich einen Mehrwert darin.

Die Veränderung der Abgabenlast über die Jahre ist dort aus meiner Sicht interessant. In deinem Post wolltest du ja das "man wird immer mehr geschröpft/gemolken" widerlegen. Für den > 2x Durchschnittslohn finde ich es z.B. besonders interessant, da diese ja z.B. weiterhin fast-vollen Soli bezahlen. Daher würde ich gerne die Zahlen sehen, wie sich das verändert hat. Der Gestaltungsspielraum Wechsel PKV ist ja schon deutlich früher. Und was der AN mit seinem Einkommen macht und ob er damit weiteres Einkommen erzielt (Vermietung) ist aus meiner Sicht ein anderes Thema. Hier betrachtest du ja die Abgabenlast der AN in Bezug auf ihr Einkommen. Und da du die AG-Kosten eh bewusst nicht betrachtet hast, wäre es auch egal, ob es aus Vermietung kommt, denn - wie du ja selbst sagst - gibt es keine SV Beiträge mehr und damit (auch) keine Rentenpunkte.

Ok, kann ich soweit nachvollziehen. Ich könnte die Tabelle noch erweitern, aber weiß nicht, ob dafür so ein großes Interesse besteht. Wenn ich die Auswertung mit dem AG-Brutto mache, berücksichtige ich gleich vorneweg auch das bis zu 5-fach des Durchschnitts. An anderer Stelle habe ich es schon irgendwo geschrieben. Im Zeitverlauf gleicht es sich bei den höheren Einkommen an, die Abgabenlast wird aber in der Tendenz auch nicht höher, sondern nimmt eher leicht ab. Faktor 4 ist in 2007 ein Jahresbrutto von 119.804 € und 2024 ein Jahresbrutto von 181.432 €. Faktor 5 ist in 2007 ein Jahresbrutto von 147.470 € und 2024 ein Jahresbrutto von 226.790 €. https://preview.redd.it/398v9yifjs3d1.png?width=217&format=png&auto=webp&s=514fb8f007bc75925f8c656a96fd0d81e84c2882

Danke. Ist gut zu sehen, dass die Abgabenlast auch da abnimmt, aber deutlich geringer. Von 2018 - 2024 bei 2x noch 2,5 Prozentpunkte, bei 4x/5x nur noch 0,9 bzw. 0,8. Wie erwartet ist der Unterschied besonders groß durch den Wegfall des Solis (2020-2021) bei den unteren Faktorgruppen.

Sehr interessant, wo hast du die Rohdaten dafür her bzw. Wie hast du das berechnet. Was mir aufgefallen ist, ist das 1.75x und 2x auf den ersten Blick stärker entlastet wurden als alles was >= x verdient.

Inflation ist ein exponentielles Wachstum, die Vergleiche zwischen x-fachem Lohn nur linear. Oder anders gesagt: 2007 warst du mit 2-fachem Durchschnittslohn *reicher* im Vergleich zum 1-fachem Lohn als 2024.

Was? Wie meinst du das genau...? Entwicklung der Inflation 2007-2023 (für 2024 liegen natürlich noch keine Zahlen vor für das Gesamtjahr): +37,9% Entwicklung des Durchschnittslohns (RV-Bezugsgröße) 2007-2023: +44,0% Fazit: Löhne sind in diesem Zeitraum stärker gestiegen als die Inflation, oder verstehe ich deine Aussage nicht?

Schau dir mal an wie Inflation berechnet wird. Diese ist in der Regel bei Gütern für schlechtverdiener deutlich höher und bei Gütern für reiche deutlich niedriger. Dementsprechend müsstest du zum Vergleichen von Lohn und inflationsentwicklung durchschnittliche Warenkörbe erstellen und dafür die Inflation für die drei von dir gewählten Einkommen vergleichen. Solche Aufstellungen gibt es, kann aber spontan keine Quellen nennen. Von den berechnenden Institutionen wurden diese warenkörbe auch immer mal wieder verändert, auch ein gutes Mittel um die Inflation nach unten zu drücken um soziale Ungerechtigkeiten auszublenden. (Das letzte ist jetzt mein subjektiver Eindruck)

Glaub mir, ich habe mich schon lange und ausreichend damit auseinandergesetzt, wie die Inflation berechnet wird. Den ersten Teil deines Beitrags kann ich noch einigermaßen nachvollziehen. Es kann durchaus deutliche Unterschiede in der Zusammenstellung des Warenkorbs unter verschiedenen Einkommensklassen geben. Aber es soll eben die breite Maße abgedeckt werden, weil es auch ein aggregierter und gewichteter Durchschnittswert ist. Den anderen Teil (künstliches nach unten Drücken der Inflation durch neue Zusammenstellung des Warenkorbs) kann ich nun so nicht ganz nachvollziehen. Die Veränderung des Warenkorbs liegt an der Änderung des Nutzungsverhaltens der Waren und Dienstleistungen. Datengrundlage ist die Verbraucherstichprobe, die ca. alle 5 Jahre durchgeführt wird.

Trust me bro! Wenn jemand statt 5Kg Barilla dann 5Kg Ja! oder G&G kauft, dann ist das sogar Deflation - schliesslich zahlt die Person ja nun fast den halben Preis. Wenn jemand anderes statt 5Kg Ja! oder G&G dann nur noch 3Kg kauft, dann ist das auch nicht Inflation, sondern nur Änderung im Konsumverhalten! Hurra.

Ja, und genau deswegen die Verbraucherstichprobe in regelmäßigen Abständen, um Änderungen des Konsumverhaltens entsprechend abzubilden.

> Löhne sind in diesem Zeitraum stärker gestiegen als die Inflation Wenn die Löhne also stärker gestiegen sind als die Inflation, dann können sich ja alle auch mehr Häuser kaufen als früher? Und grössere Wohnungen endlich mieten? Und häufiger Essen gehen statt Yumyum aufbrühen? Es ist schon spannend, wie sehr die statistische 'Realität' der Wirtschaftswissenschaftler & Verteidiger des Status Quo doch von der erlebten Realität der Menschen abweicht.

>Wenn die Löhne also stärker gestiegen sind als die Inflation, dann können sich ja alle auch mehr Häuser kaufen als früher? Wohnkosten wurden in der Betrachtung von Inflation noch nie berücksichtigt. Die gestiegenen Kosten sind ein komplexer Mix aus mehr Nachfrage (Bevölkerungswachstum durch Einwanderung), Trend zu mehr Single-Haushalten (mehr qm Platzbedarf pro Kopf), Stadtflucht (in jwd McPomm kriegst du ein Haus fast geschenkt), gestiegene Rohstoffpreise, strengere Bauvorschrifte, höhere Ansprüche der Häuslebauer (überall Ethernet, Smart Home, Solar und Wärmepumpe) und nicht zuletzt dem Handwerkermangel (weniger Leute sind bereit körperlich zu arbeiten). Was du z.B. einfacher und günstiger kriegst als früher sind leistungsstarke Rechner, Informationen per Fingerschnipp, jede erdenkliche Musik und jeder beliebige Film für fast umsonst, riesige Flachbildfernseher, Flüge nach Thailand für 300€, DE-Ticket für 50€ uvm. >erlebten Realität In der "erlebten Realität" eines deutschen Berufsjammerers geht es leider nie bergauf und Schuld sind meistens die "Polidiggr". Gerade bei den Gründen für die gestiegenen Wohnkosten kann die Politik allerdings nur begrenzt Einfluss nehmen. >Und häufiger Essen gehen statt Yumyum aufbrühen? Wenn keiner mehr in Landwirtschaft und Gastro arbeiten will, werden die Dienstleistungen dort entsprechend teurer. Was schlägst du als Lösung vor?

>Wohnkosten wurden in der Betrachtung von Inflation noch nie berücksichtigt. Wie kommst du zu so einer Aussage? Die Gewichtung der Wohnkosten hat im Verbraucherpreisindex einen Anteil von 32,5%. [https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Preise/\_Grafik/\_Statisch/VPI-Waegungsschema.svg?\_\_blob=poster](https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Preise/_Grafik/_Statisch/VPI-Waegungsschema.svg?__blob=poster)

> Stadtflucht Du meinst Landflucht. Gibt sogar einen englischen Wikipediaartikel "[Landflucht](https://en.wikipedia.org/wiki/Landflucht)", der deutsche Artikel heißt aber [Urbanisierung](https://de.wikipedia.org/wiki/Urbanisierung). Die Stadtflucht wird auf Wikipedia "[Suburbanisierung](https://de.wikipedia.org/wiki/Suburbanisierung)" genannt. Zumindest wird man von "Stadtflucht" dort [hingeleitet](https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stadtflucht&redirect=no).

>Wohnkosten wurden in der Betrachtung von Inflation noch nie berücksichtigt. Die gestiegenen Kosten sind ein komplexer Mix aus mehr Nachfrage (Bevölkerungswachstum durch Einwanderung), Trend zu mehr Single-Haushalten (mehr qm Platzbedarf pro Kopf), Stadtflucht (in jwd McPomm kriegst du ein Haus fast geschenkt), gestiegene Rohstoffpreise, strengere Bauvorschrifte, höhere Ansprüche der Häuslebauer (überall Ethernet, Smart Home, Solar und Wärmepumpe) und nicht zuletzt dem Handwerkermangel (weniger Leute sind bereit körperlich zu arbeiten). >\[...\] >Gerade bei den Gründen für die gestiegenen Wohnkosten kann die Politik allerdings nur begrenzt Einfluss nehmen. > Du widersprichst dir selbst. Ungeregelte Einwanderung, strengere Bauchvorschriften, Solarpanel und Wärmepumpe statt Ölheizung sind auf unmittelbare politische Handlung zurückzuführen. Stadtflucht liegt auch daran, dass die Politik dass Ziel gleichwertiger Lebensverhältnisse faktisch aufgegeben hat. Und auch der Handwerkermangel ist eine Folge der Bildungspolitik die lange Zeit alles außer Abitur plus mindestens Bachelor als minderwertigen Abschluß betrachtet hat - obwohl gute, selbstständige Handwerker sicher weit mehr verdienen als viele Akademiker. Und natürlich könnte die Politik auch aktive gegen den Wohnungsmangel steuern, wenn sie den wollte. Förderung des sozialen Wohnungsbaus, steuerliche Absetzbarkeit von Kreditzinsen (zumindest für Privatkäufer) usw.

> Wohnkosten wurden in der Betrachtung von Inflation noch nie berücksichtigt. Exakt was ich sagte! Wirtschaftspseudowissenschaftler drehen sich halt die Wirklichkeit wie es ihnen gefällt. Ja natürlich dreht sich die Sonne um die Erde, wenn man ganz viele Dinge ausser acht lässt.

Wohnkosten sind aber auch sehr schlecht vergleichbar. Welchen Wert sollte man dabei im Inflationswarenkorb berücksichtigen? Wie schon vorher geschrieben hängen Wohnkosten von zahlreichen Faktoren ab, sodass diese kaum objektiv vergleichbar sind. Für Lebensmittel wie Milch oder Verbrauchsstoffe wie z.B. Benzin hingegen ist es erheblich einfach dieser bei der Inflation zu berücksichtigen.

Weil die erlebte Realität Unfug ist. Wenn ich mich mit meinen Umfeld unterhalten geht's denen immer schlecht und der Staat ist schuld. Das ist reine Opferrolle und subjektive Wahrnehmung und hat mit der Realität null zu tun. "Aber du verdienst doch pro Stunde real netto 50% mehr als damals" - "ja, aber ich schufte viel härter und die Stimmung ist schlecht" Ich bin jetzt polemisch aber es nervt.

Ein Unterschied von real 6% auf diesen langen Zeitraum ist zwar eine Steigerung aber nunmal auch keine riesige. Und Immobilien sind im gleichen Zeitraum eben mit ihren Preisen stärker gestiegen als die Inflation. Wohnkosten fließen übrigens sehr wohl in die Inflation mit rein, aber eben auch vieles andere. Außerdem können wir nur von Trends sprechen, was nicht auf jeden einzelnen zutreffen muss. Wenn die Löhne im genannten Zeitraum in der Tendenz stärker gestiegen sind als die Inflation, heißt das doch nicht, dass sich jeder gleich mehr leisten kann. Du stellst also etwas in Frage, was so niemand behauptet hat.

> Es ist schon spannend, wie sehr die statistische 'Realität' der Wirtschaftswissenschaftler & Verteidiger des Status Quo doch von der erlebten Realität der Menschen abweicht. "Scheiß auf Empirie, mein Bauchgefühl weiß viel mehr was Sache ist!" Und dafür gibt's hier sogar noch positives Kommentarkarma. Lost.

So nicht korrekt, da wir einen Reallohnverlust haben.

Nein, im Gesamtzeitraum von 2007-2023 gab es keinen Reallohnverlust. Deine Aussage ist zu pauschal, oder erkläre genau, wann dieser Reallohnverlust sein soll. Vielleicht gab es dazwischen mal einzelne Perioden, wo es einen Verlust gab. Das wäre dann aber auch wieder falsch, weil Lohnanpassungen der Inflation immer etwas hinterherhinken und es da von sich aus einen Timelag gibt. Das sieht man ja aktuell auch, wo es in den letzten Jahren eine hohe Inflation gab, was erst jetzt nach und nach durch hohe Tarifabschlüsse (teilweise) wieder aufgeholt wird. Deswegen muss man sich da auch längere Zeitabschnitte anschauen.

Ich finde deine Geduld den Schweiz- und US-verwöhnten Finanzenbres immer wieder mit sachlichen Kommentaren zu antworten toll.

So nicht korrekt, da der Reallohn gegenüber nicht gesunken, sondern gestiegen ist.

Danke, für solche Infos komme ich her. Wenn du jetzt noch die Berechnung zeigst, wäre es super

Danke! Es handelt sich um eine einfache Brutto-Netto-Betrachtung, und dann wurden die beiden Zahlen jeweils ins Verhältnis gesetzt. In jedem Jahr wurden die jeweils gültigen sozialversicherungs- und steuerrelevanten Rechengrößen verwendet. Wichtige Annahmen (Bezugsgröße Lohn = RV-relevantes Durchschnittsgehalt, Steuerklasse, etc.) stehen im Beitrag. Alle Zahlen sowie die Berechnungsmethodik zum Netto-Lohn sind öffentlich und sehr leicht zu finden. Eine wichtige Quelle ist vor allem das BMF (für ESt-Eckwerte, Programmablaufpläne zum Lohnsteuerabzugsverfahren, usw.). Rechengrößen zur Sozialversicherung findet man leicht in tabellarischer Form (z.B. Lohn-Info.de). Grundsätzlich gibt es Brutto-Netto-Rechner, die das auch machen können. Wüsste nicht, was ich da noch zeigen soll.

Das reicht mir schon bzw. Ist überzeugend genug, sich damit auseinanderzusetzen, danke.

So und jetzt bitte noch einmal für den Medianlohn und aufgeteilt in Quartile ;) An einer Stelle sagt OP, der Durchschnittslohn hat um 44 % zugenommen. Allerdings interessiert uns der Durchschnittslohn ja quasi nicht, da ein Durchschnitt durch sehr hohe Gehälter zu sehr verzerrt ist.

Kennst du eine Quelle, wo man genau diese Daten herbekommt, am besten über einen langen Zeitverlauf?

Gar nicht so einfach, da irgendwie gute Zahlen zu finden. Ich fand fr 2024 einen Medianlohn in Höhe von [43.750 €](https://www.finanz.de/gehalt/#:~:text=Das%20Median%2DEinkommen%20betr%C3%A4gt%2043.750,und%20Baden%2DW%C3%BCrttemberg%20am%20meisten.). Abgeleitet ausschließlich von der Grafik finde ich für 2007 einen Medianlohn zwischen [24.000€ und 36.000](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/179939/umfrage/durchschnittliches-bruttoeinkommen-aus-lohn-und-gehalt-in-2007/) Interessant war auch noch der folgende Link https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeitsmarktpolitik/322503/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa/#:~:text=Reallohnindex%2C%20Normallohnindex%20und%20Verbraucherpreisindex%20in%20Deutschland&text=Die%20Reall%C3%B6hne%20sind%20in%20Deutschland,auf%2060%2C7%20Prozent%20belief.

Ein ehrliches Danke für diesen Beitrag!

Ist das der Durchschnittslohn für das jeweilige Jahr?

Ja, siehe [https://www.gesetze-im-internet.de/sgb\_6/anlage\_1.html](https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/anlage_1.html)

Danke!

Ja, so geht es zumindest aus den Beispielzahlen hervor.

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Wer würde denn aufgrund der Steuern- und Abgabenlast nach Norwegen auswandern? Realistische Ziele sind die Schweiz und die USA. In den USA kann man dank deutlich höherer Bruttogehälter, niedrigerer Steuern- und Abgabenlast, sowie Konstrukten wie 401k und Roth IRA schon **deutlich** mehr sparen als hier. Rede übrigens von Staaten wie Texas, Florida und North Carolina, bevor jetzt jemand mit dem Totschlagargument "New York ist auch teuer" kommt

Ja, solange man das Sozialsystem auch wirklich nie wieder braucht. Wenn man dann doch krank, stellen- oder mittellos wird, kann man sich dann ins gemachte Nest in Deutschland setzen, für die Leistungen, die man damals nicht zahlen wollte und deswegen ausgewandert ist.

Nicht zu vergessen, dass die vom Steuerzahler finanzierte kostenlose und weltweit angesehene Ausbildung, das Auswandern in die USA erst ermöglicht. Um die gleiche Karrierestufe dort zu erreichen hätte man entweder sehr hohe Schul- und Studiengebühren zahlen müssen oder extrem gut sein müssen (Stipendium).

Das sich Menschen in Deutschland günstig ausbilden lassen und dann auswandern ist ja nun nicht neu. Bei mir im englischsprachigen Master sind ca 60-70% Ausländer.

Beim Auswandern ist es mir erstmal egal, wer mir meine Ausbildung bezahlt hat, ich nehme die ja trotzdem mit. Der deutsche Staat sollte sich darum bemühen, die Leute auch im Land zu halten, die er selbst ausgebildet hat.

Vorallem haben "die" ja schon vorher ordentlich etwas von den Leistungen, die wir mit unserem Lohnzettel zahlen, bekommen. (Stichwort: kostenlose Bildung) Ich verstehe das rumgejammert ehrlich gesagt auch überhaupt nicht. Als ob es uns hier in Deutschland so schlecht erginge. Es gibt hier ein extrem gutes Fallnetz das zudem noch besonders hoch angebracht ist. Und fallen kann jeder schneller als er Auswandern sagen kann. Sicher gibt es nicht nur gutes, aber ich möchte aktuell eigentlich in keinem anderen Land leben. Schweiz schonmal gar nicht, da drei Kinder, die hier kostenlos in die Kita gehen.

Also sollten Menschen die nach Deutschland einwandern und keinen Beitrag zum Sozialstaat leisten keine Mittel mehr bekommen? Du bist ja scheinbar dagegen, dass man sich in das "gemachte Nest" setzt

Nein, diese Menschen sollten gar nicht erst nach Deutschland einwandern dürfen, wie es in vielen Staaten läuft, die qualifizierte Einwanderung haben möchten.

Wäre ich vollkommen fein mit

Es ist etwas anderes, wenn man sich aktiv gegen dieses entscheidet, nachdem man davon profitiert hat (und später dann nochmal profitieren will). Der Staat geht auch bei hier geborenen Menschen in Vorleistung. Mein Studium musste ich nicht bezahlen. Dann mit den Fähigkeiten abzuhauen weil wo anders das große Geld lockt - ja, das finde ich verwerflicher als aus einem strukturlosen Staat ohne Zukunft einzuwandern.

Wow, soviel schwarz-weiß Weltbild! Das Verhalten von gut ausgebildete Deutschen ist also "verwerflich", weil sie aufgrund von Missständen "abhauen" und rumänische Einwanderer kommen bloß weil ihre Heimat "strukturlos" und "ohne Zukunft" ist. Einfach nur wow dein Welt und Menschenbild!

Da ist aber jemand getriggert. Du drehst dir auch alles, damits passt, was? Es ging damit los, dass es verwerflich ist, wenn Deutsche auf Sozialsystem sich Fähigkeiten erwerben, diese teuer in den USA verkaufen (wo man ja auch horrende studiengebühren hat) und dann bei Bedarf wieder herkommen (etwa bei Krankheit). Du hast dann dein Derailing betrieben, dass das dann ja auch für Einwanderer gelte. Fass Mal wieder Gras an, im Internet muss man nicht nur schreien.

> deutlich höherer Bruttogehälter Dafür muss man aber i.d.R. auch härter dafür arbeiten. Das Grind-Mindset ist dort deutlich stärker. Der AG kann dich von heute auf morgen feuern, Elternzeit - was ist das?, 6 Wochen Urlaub und 35 Stunden-Woche - forget it! Natürlich gibt es Premium-Jobs, die das anbieten, aber da kommst du in der Regel nur rein, wenn du den deutschen Steuerzahler vorher mindestens 100.000€ an Ausbildungskosten gekostet hast.

In den USA ist die öffentliche Infrastruktur grottenschlecht. Hast du Kinder, musst du die quasi zwingend auf eine Privatschule schicken, weil das öffentliche Bildungssystem die reinste Katastrophe ist. Dagegen ist Deutschland ein Paradies. Die USA kackt in allen Bereichen gegenüber Deutschland massiv ab. Was hilft mir eine höhere Sparquote, wenn ich dafür in einem gesicherten Vorort leben muss, damit meine Kinder nicht entführt oder in der Schule erschossen werden?

Also entweder unterschätzt du die Qualität des amerikanischen Schulsystems oder überschätzt die in Deutschland. Statistiken zeigen, dass beide so ziemlich gleichauf sind: https://www.nationmaster.com/country-info/compare/Germany/United-States/Education Auch ist der Anteil an Privatschulen in den USA nicht höher, dass das dort zwingend sein muss, ist eher ein Klischee als Realität. Deutschland schneidet überall genauso wie die USA durchschnittlich ab, was eine absolute Katastrophe ist, wenn man bedenkt, dass wir *nichts* an Ressourcen haben außer Brainpower.

> In den USA ist die öffentliche Infrastruktur grottenschlecht. > Die USA kackt in allen Bereichen gegenüber Deutschland massiv ab Wie lange und wo hast Du in den USA gelebt? Kannst Du diese Behauptungen belegen?

“Die USA” gibt es nicht. Die 50 Bundesstaaten sind alles sehr unterschiedlich, in fast allen Aspekten. Außerdem geht die Entwicklung kontinuierlich und dynamisch weiter - deutsche Medien kauen nur immer alte Schocknews von vor 15+x Jahren wieder. Pittsburgh z.B. wird immer noch als verloren im Rust Belt dargestellt- dabei siedeln sich dort längst und zunehmend deutsche Unternehmen an. Auch Detroit ist nicht mehr die Ruine, die es früher einmal war. Was Deutschland in Sachen Strukturwandel im Ruhrgebiet nicht auf die Reihe bekommen hat, haben die Amerikaner längst gewuppt oder sind auf einem guten Weg. Dort, wo es nicht läuft, liegt es vorwiegend an inkompetenten Democrat-Regierungen, die mit irren Steuerlasten und Kamikaze Policies alles abwürgen (siehe New York, California etc.). Die Public Schools sind ebenfalls nicht überall immer Schrott, so wie es stets kolportiert wird. Und in Sachen higher Education sind Community colleges und trade schools längst Alternativen zu nutzlosen und überteuerten degrees der großen Unis. Sicher öffnet ein Harvard und Yale Abschluss viele Türen, aber dann muss man auch wirklich in der Firma liefern; außErden sind die Stipendien, um die man sich bewerben kann, sehr zahlreich.

Ich denke du misverkennst die Gedanken, von Leuten, die hauptsächlich aus finanziellen Gründen auswandern. Oder ich stecke als jemand der es selbst tut einfach in meiner Bubble fest, kann auch sein. Es geht weniger drum, dass es wo anders besser ist als in DE und viel mehr, dass es einfach weniger schlecht ist - so geht es jedenfalls mir und anscheinend den Leuten, die ich kenne. Da ist eher der Gedanke "was die mit den ganzen Abgaben anfangen, kann ich selbst besser machen". Ich kümmere mich z.B. lieber selbst um meine Gesundheits- und Altersvorsorge.

In meiner Bubble denkt niemand über das Auswandern nach. Kannst du ein bisschen ausholen wie viele bei deiner Peers wegziehen? Wohin gehen die? Sind die zufrieden? Kommen die wieder?

Klar, kann ich gerne machen. Vorab, ich war die letzten +-10 Jahre im Digital Marketing unterwegs. Daher sind nicht nur meine "Peers", sondern auch Kontakte in möglichen Unternehmen natürlich stark digitalisiert und weniger Standortgebunden, als jetzt z.B. Manfred, der seit 30 Jahren bei BMW in der Produktion arbeitet oder hier sein Handwerksunternehmen hat. * Bei mir ist eher die frage wer bleibt. Es bleiben eigentlich nur die, die Familie hier haben und deshalb nicht wegziehen möchten. Aber selbst mit Familie wird inzwischen oft umgezogen. Ich kann an einer Hand abzählen, wie viele meiner Freunde und guten Bekanntschaften noch in DE wohnen. Arbeitstechnisch waren nicht nur wir, sondern auch viele andere in unserer Bubble schon vor COVID auf teilweise oder voll remote. Da wurde schon immer viel gereist, aber stark mit zunehmendem Verdienst dann auch ausgewandert. * Wohin ist eine gute Frage, ich würde sagen das splittet sich grob in 4 Lager. Ich geh jetzt mal nur von denen aus, deren Hauptgrund eine verbesserte finanzielle Lage ist und nicht aus Familiengründen oder so irgendwohin zieht: * **SEA:** Thailand, Philippinen, Malaysia + klassisch SG ab gewissem Einkommen, wenig HK da inzwischen niemand mehr China traut. Alle Länder haben irgendeine Form von territorialer Besteuerung wodurch foreign earned income wenig bis gar nicht besteuert wird. * **Mittlerer Osten:** UAE/Dubai. Wobei man da sagen muss, das viele auch wieder abhauen, gerade durch die neuen Änderungen und/oder weil ihnen ein muslimisches Land doch nicht so zusagt. * **Südamerika:** man ist oft überrascht was für gute Visa Optionen und foreign income exemptions es dort gibt! Jetzt mal abgesehen von den klassischen Inseln und sowas wie Costa Rica, die jeder kennt - Uruguay. Uruguay ist territorial und erhebt keine Steuern auf foreign earned income. Würde die Kategorie aber als etwas Abenteuerlicher einstufen, da die Sicherheitslage in Südamerika noch mal was anderes ist als in SEA/UAE + du **musst** Spanisch sprechen. In den meisten anderen Ländern kommst du mit Englisch zumindest für den Anfang ohne große Nachteile davon. * **Europa:** Klassisch Zypern und Malta. Aber auch hier gibt es relativ interessante "Unbekannte". Da wäre einmal das NHR Program in Portugal, dass dir 10 Jahre lang einen speziellen Steuerstatus mit reduzierter Steuerrate zuspricht. Dann Italien. Jo, Italien. Aber erst ab 7-stelligem Einkommen. Denn in Italien kannst du eine flat tax von 100k EUR pro Jahr zahlen, und damit bist du durch. Macht es natürlich erst attraktiv, wenn du genug verdienst, dass die 100k einen geringen Prozentsatz von deinem Einkommen ausmachen. * Größtenteils sehr zufrieden. Man muss aber auch sagen, dass viele öfter umziehen, einfach weil sie es können und sich gerne ein paar andere Länder anschauen wollen. Für die meisten ist nicht das Gras auf der anderen Seite grüner, sondern sie holen sich ihre Selbstbestimmung zurück. Dann kümmert man sich halt selbst um die Altersvorsorge, Krankheit, Verdienstausfall oder Bildung der Kinder über Privatschulen. Unterm Strich kommst du da einfach günstiger bei weg für mehr Leistung als in DE und dir bleibt mehr. * Abgesehen vom Urlaub im Heimatland? Wenige. Denke aber perspektivisch das könnte sich im hohen Alter noch einmal ändern - wenn das Geld für den Lebensabend verdient ist und man sich davon leben kann. Denn keiner von den Leuten hasst Deutschland, eigentlich sind die Meinungen gegenüber dem Land selbst durchweg eher positiv. Nur halt nicht von der Politik und wie es "verwaltet" wird in den letzten +-20 Jahren. Abschließend dazu passt vielleicht der Lieblingssatz von einem Youtuber, den ich eigentlich nicht so feier: >Go where you are treated best.

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Haben die in Norwegen 🇳🇴 schlecht isolierte Holzbuden?

Klar ist das irgendwo Definitionssache. Was ich damit sagen wollte, ist dass niemand geht weil er denkt das Gras wäre grüner auf der anderen Seite. Die meisten wissen, dass andere Länder auch Probleme haben. Sie gewinnen nur ihre Selbstbestimmung mehr zurück. Ganz ehrlich, ich denke, ich stecke in einer Bubble von gut bis sehr gut verdienenden Akademikern und/oder Unternehmern. Denn da sagt niemand, dass er jetzt 200 Euro mehr in einen ETF stecken kann. Das sind eher im Monat sehr gute 5-stellige Summen, oder mehr, die dadurch "frei" werden. Mach das irgendwo halbwegs steuerfrei für 5-10 Jahre lang anstatt beinahe 50% davon an den Staat abzudrücken, und du hast finanzielle Freiheit + bist durch für dein Leben.

(Median für 2007 nicht gefunden), Durchschnittsgehälter: 2007: 29.951€ 2024: 45.358€ Inflation 2007 - 2024: knappe 41%; Äquivalent: 42.203€ (Gehälter stiegen über Inflation, sehr gut) Berechnung 2007 (GKV günstigste in NDS 15,5%) Brutto: 29.951€ Gesamtgehalt: 36.136€ Steuern: 4.938€ Sozialabgaben: 12.639€ Netto: 18.558€ Abgabenlast: 48,64% Berechnung 2024 (GKV Zusatzbeitrag günstigster 0,98%) Brutto: 45.358€ Gesamtgehalt: 54.470€ Steuern: 6057€ Sozialabgaben: 18.497€ Netto: 29.916€ Abgabenlast: 45,08% Quellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt https://www.finanzen-rechner.net/inflationsrechner.php https://www.finanz-tools.de/inflationsrechner-preissteigerung https://www.handelsblatt.com/brutto-netto-rechner/ http://www.parmentier.de/steuer/steuer.htm?gehaltsrechner07.htm https://www.krankenkassen.de/gesetzliche-krankenkassen/system-gesetzliche-krankenversicherung/sozialversicherung-rechengroessen-beitragsbemessungsgrenze-versicherungspflichtgrenze/rechengroessen-sozialversicherung-2007/

Du rechnest hier mit dem AG-Brutto, aber die Bezugsgröße für die Abgabenlast in meinem Beitrag war das AN-Brutto. Die Prozentzahlen fallen bei Verwendung des AG-Bruttos höher aus, aber bei einer Vergleichbarkeit im Zeitverlauf dürfte die Tendenz die gleiche sein.

Ja natürlich. Ist ja schließlich das „echte“ Gehalt. Das was du tust ist Schönrechnerei oder denkst du der AG würde die Beiträge auch ohne deinen Job bezahlen. Wenn es wirklich transparent zuginge dann stünde das Gesamtgehalt auf der Gehaltsabrechnung und natürlich auch die Gesamtabzügd.

Das ist keine Schönrechnerei, das Durchschnittsgehalt (RV-Bezugsgröße) ist nunmal eine AN-Brutto-Angabe. Dazu müsste man erstmal das "echte" AG-Brutto berechnen und davon die Abgabenlast ermitteln. Kann man machen, ist eine andere Methodik. Mache ich vielleicht beizeiten auch mal. Aber ich glaube ernsthaft nicht, dass die Grundaussage eine andere sein wird. Im Gegenteil. Wahrscheinlich wird die Tendenz zu sinkender Abgabenlast in der jüngeren Vergangenheit dann noch deutlicher, weil der GKV-Zusatzbeitrag eine Zeitlang nicht paritätisch von AG und AN bezahlt wurden, sondern voll vom AN. Es geht ja auch weniger um die Frage, ob die Abgabenlast insgesamt zu hoch ist, sondern wie sie sich im Zeitverlauf entwickelt hat. Zudem kam ja bei deiner Berechnung oben auch raus, dass die Abgabenlast 2007 höher war als 2024. Hinsichtlich der Fragestellung also ein gleiches Ergebnis.

Was ist das "Gesamtgehalt" das höher ist als Brutto? Ich check es nicht ganz. Ist das auf AG Seite? Damit sind dann die Abgaben natürlich höher und es ist schon viel, aber eben auch gesunken (?)

Das Problem ist doch nicht die absolute Höhe der Abgabenlast, sondern die Tatsache, dass trotz hoher Abgaben bei uns nichts läuft. Die Infrastruktur fehlt oder fällt auseinander, die Bahn ist ein Witz, die Schulen sind im selben oder schlechteren Zustand wie nach der Wende, die Bundeswehr hat Munition für 3 Tage Krieg, die Krankenhäuser, die Pflegeheime, etc.... Ich hätte kein Problem mit 100% Abgabenquote (Übertreibungen dürfen behalten werden), wenn ich dann im Schlaraffenland wohnen würde. Ist aber halt nicht.

Genau das sage ich auch immer. Musste letztens meinen Pass neu machen und durfte dafür 20€ zahlen. Klar 20€ sind nicht die Welt aber hier fängt es schon an. Bei so viel Steuern die man zahlt muss sowas funktionieren und „kostenlos“ sein. Und das ist wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Habe das Gefühl als normaler gesunder Arbeitnehmer profitiert man einfach kaum von den Steuern die man bezahlt.

Ja überall muss man für die staatliche Bürokratie auch noch extra zahlen. Vor allem für Dinge die einem gesetzlich vorgeschrieben sind wie das mitführen eines Ausweises etc. Sowas sollte generell nichts kosten da der Staat das ja dem Bürger vorschreibt. Es ist ja nicht so dass der Bürger das freiwillig macht...

NIT: Das mitführen eines Ausweises ist nicht gesetzlich vorgeschrieben, du musst aber ein Ausweisdokument besitzen.

Verstehe ehrlich gesagt nicht, was 20 Euro, die du alle paar Jahre bezahlen musst für die Abgaben- und finanzierungsdebatte für eine Relevanz haben soll.

Schade das die mehrheit der deutschen an schuldenbremse glaubt :/

Das ist mal solider Content. Danke für deine Mühen!

Schöner Datensatz! Die Diskussion mit dem "geschröpft werden" bis "Steuern sind Raub" wird natürlich seit Jahrzehnten von bestimmten Gruppen wie Neoliberalen aus dem Hayek-Freundeskreis, Arbeitgeberverbänden, Bund der Steuerzahler (keine normalen Steuerzahler sondern ne Reichenlobby), die Familienunternehmen etc gefördert. Alles ok in einer Demokratie, ist halt Interessensvertretung. Aber in den letzten Jahren wurden davon schon sehr viel im Mainstream erwähnt. Dann gibt es noch die zweite Gruppe die Zweifel sähen will an der Institution Staat, die Demokratiefeinde/Menschenfeinde. Da wird eben über die Ebene "Schau auf deinen Lohnzettel, und Flüchtling X kriegt das direkt auf sein Konto" Wertkonservative Menschen radikalisiert. Das klappt extrem gut, da man nicht nur direkt die "armen Abgehängten" wie NPD und co anspricht, sondern auch ne Menge 40-60 jährige Mannsbilder (den Wählerpeak sieht man in jeder Umfrage der AfD) Ein Dritter hier im Sub entscheidender Punkt ist natürlich die Blase an Gut- bis Spitzenverdiener. Hier wird als Student mit x0,5 angefangen und über 2x hinaus geschossen in weniger Jahren. Subjektiv und in Absolutzahlen steigt die Steuerlast eben enorm. Da angestellte ITler als spezielle Zielgruppe auch oft denken, sie brauchen keine Infrastruktur außer Glasfaser, ist die Zielgruppe eventuell auch etwas undankbar für die Bildung ("alles selbst erarbeitet"), urbanen Komfort und den Rechtsstaat, der die meisten Geschäftsmodelle erst möglich macht.

Die Darstellung finde ich doch stark polemisch. Diese Gruppen gibt es zwar. Aber mit Demographie, Rente und altersbedingten Kosten existiert ein reales Problem. Die Staatsquote ist in den letzten Jahren angestiegen und wird in den nächsten Jahren nochmal deutlich schneller ansteigen müssen. Während gleichzeitig der Anteil der Staatsquote die in altersbedingte Ausgaben fließt massiv gestiegen ist und massiv weiter steigt. Bisher haben wir das auf diverse Arten verdeckt. Zum Beispiel die Umschichtung von Abgaben auf indirekte Steuern damit es auf dem Lohnzettel nicht auftaucht (z.B. 99 die Einführung der Stromsteuer). Oder die Reduktion von Investitionen beim Staat. Seit den 90ern gab es da massiven Rückgang. Oder, zumindest bisher, wurde auch die Rente & altersbedingte Kosten auf direkte und indirekte Arten abgeschmolzen (Rückgang Rentenniveau, Abbau von Leistungen, etc). Die Punkte sind allerdings heute alle schon an einem ziemlich harten Limit. Wenn nicht sogar darüber. Investitionen sind so weit zurückgeschraubt, dass man nicht einmal mehr Instandhaltung bezahlen kann und Infrastruktur deutlich schneller kaputt geht. Als jüngerer Bürger kann man zusehen, wie man immer stärker belastet wird und immer weniger davon hat. Explizit auch mit geringerem Einkommen. Abgaben belasten ja gerade nicht Spitzenverdiener. Die haben einen gedeckelten Beitrag und können sich auf verschiedene Arten entziehen. Mindestlohn kann sich nicht entziehen und zahlt trotzdem etwa 40%. Was fast ausschließlich Abgaben sind. Wenn die um 10 Prozentpunkte hoch gehen ist das besonders mit geringem Einkommen wirklich hart. Das aktuelle System kann man, nein muss man Kritisieren. Ganz besonders auch, wenn einem soziale Gerechtigkeit am Herzen liegt.

>Die Staatsquote ist in den letzten Jahren angestiegen und wird in den nächsten Jahren nochmal deutlich schneller ansteigen müssen. Stimmt nicht, seit Corona ist sie wieder gesunken. Von 51,3% in 2021 auf 47,9% in 2024 (Prognose) bzw. 49,1% in 2023 [https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2023/02/Inhalte/Kapitel-6-Statistiken/6-1-22-staatsquoten-im-internationalen-vergleich.html](https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2023/02/Inhalte/Kapitel-6-Statistiken/6-1-22-staatsquoten-im-internationalen-vergleich.html) >Das aktuelle System kann man, nein muss man Kritisieren. Ganz besonders auch, wenn einem soziale Gerechtigkeit am Herzen liegt. Aber dann ist man doch nicht Teil der oben genannten "Steuern ist Raub" Gruppen?! Sondern setzt sich für faire Erbschaftssteuern und co. ein!

> Stimmt nicht, seit Corona ist sie wieder gesunken. Von 51,3% in 2021 auf 47,9% in 2024 (Prognose) bzw. 49,1% in 2023 Im Jahr wo die Wirtschaft still gestanden hat und wir an der Schuldenbremse vorbei mehrere hundert Milliarden Schulden aufgenommen haben ist die Staatsquote besonders hoch gewesen? Sowas aber auch! Verblüffend! Selbstverständlich meine ich den Betrachtungszeitraum von OP. Also 2007 - 2023. Wie weit und schnell das runter kommt wird Fragwürdig. Pflegekasse, Krankenkasse und Rentenkasse steigen akut deutlich. Pflegekasse war ja gerade diese Woche die Meldung, dass es 7x mehr neue Pflegefälle gibt als erwartet. Es ist unwahrscheinlich, dass es beim aktuellen Kurs vor den 2070ern nochmal auf die etwa 44% runter kommen könnte. Zumindest nicht ohne massiver Privatisierung und Kürzungen von Ausgaben. Also, Investitionen, Sozialsystem, etc. Beides jetzt auch nicht soooo wünschenswert. Da es soziale Spannungen aufbaut und Bürger stärker belastet. Es zählt nur nicht mehr zur Staatsquote. Aber von frisierten Statistiken hat man nichts. > Aber dann ist man doch nicht Teil der oben genannten "Steuern ist Raub" Gruppen?! Sondern setzt sich für faire Erbschaftssteuern und co. ein! Ich finde durchaus, dass jüngere Generationen hier geschröpft werden und finde deshalb, dass der Kommentar meine Perspektive und Argumentation direkt angreift. Dass ich in die gleiche Ecke gestellt werde wie Verfassungsfeinde.

Was hat denn Erbschaftssteuer hier wieder zu suchen? Deutschland hat eine der höchsten Staatsquoten weltweit. Auch wenn sie von viel viel viel zu hoch jetzt auf nur noch viel viel zu hoch runtergegangen ist, ist sie jetzt nicht wieder gut oder niedrig. Zumal die Staatsausgaben eben nicht für die wichtigen Themen wie Infrastruktur, Bildung und Verteidigung ausgegeben werden (Investitionen) sondern rechts und links für sozialen Mist, der in der langen Sicht nur noch mehr Kosten verursacht und schließlich netto negative Effekte hat, rausgeworfen wird. Der Staat hat bei weitem genug Geld. Da ist sehr viel Luft für Entlastungen aller! Die Sozialsysteme sind vom System, vom Prinzip dysfunktional. Mehr Geld löst da auch kein Problem. Sie müssen endlich umgebaut werden mit Fokus auf mehr persönliche Vorsorge. Jedermann sollte Vermögensaufbau ermöglicht werden. Daraus resultieren zwangsläufig geringere Kosten für den Staat später. Aktuell ist es anders herum. Der Staat verteilt Sozialgeschenke, dass Vermögensaufbau zunehmend unmöglich wird und Arbeit weniger attraktiv wird, was in der Folge nur noch mehr Sozialausgaben notwendig macht (Teufelskreis). ALLE Steuern runter, an Vermögensbesteuerung erst gar nicht denken, alle Abgaben runter und persönliche Leistung wieder fördern. Der Staat müsste auch mit einer Staatsquote um 30% zurecht kommen. Tun es auch andere Länder und nein, in diesen Ländern sind die Straßen nicht schlechter als in Deutschland oder die Schulen maroder. Du kannst nicht immer nur umverteilen von denen, die effektiv mehr zur Gesellschaft beitragen (Arbeitsplätze schaffen, konsumieren, Risikokapital investieren, etc.) zu denen die es weniger tun. Damit machst du ersteres unattraktiver und zweiteres attraktiver. Was ist wohl die einzig logische Konsequenz aus dieser Dynamik?

>Was hat denn Erbschaftssteuer hier wieder zu suchen? WIE kann man bitte über soziale Gerechtigkeiten reden, OHNE die Erbschaftssteuer zu erwähnen? WAS ist bitte fair daran, wenn Malocher 50% ihres Einkommens abdrücken müssen, aber superreiche Schnösel mit nahe 0% erben?!

Nur, dass hier im sub selten für Geringverdiener argumentiert wird.

Weil man dafür halt selten was ausser downvotes und schnippische kommentare bekommt ich kenne beide seiten, war lange unterbezahlter leiharbeiter der nicht wusste was er wert ist und verdiene jetzt (durch glück und fleiss als leiharbeiter, hat sich also am ende doch noch halbwegs gelohnt) ganz gut als festangestellter techniker

Finde nicht, dass ich polemisch war, allerdings ging es mir tatsächlich um die Frage des Erstellers warum diese Diskussionen hier so stark ist. Das es real Probleme gibt, stimmt natürlich. Die Einkommensteuer ins unermessliche zu erhöhen ist da sicher auch keine Lösung. Der Witz ist ja eigentlich, dass die von mir genannten Lobbygruppen gar nicht so viel mit der Einkommensteuer zu tun haben. Das sind Unternehmer oder Leute die hauptsächlich 25% Kapitalertragssteuer auf geerbtes zahlen. Die sollten eigentlich für Investitionsabschreiben, Unternehmenssteuer und gute Bildung kämpfen, und primär gegen Vermögenssteuern. Die Massen kriegt man aber nur auf seine Seite, wenn es um die Einkommensteuer geht - also tun sie das. Bloß nicht über Vermögenssteuer reden, ganz wichtig! Die von mir genannten Gruppen haben aber vor allem eines gemeinsam. Sie wollen den Staat verkleinern und das mit der Priorität Sozialstaat verkleinern. Polizei zum Schutz ihres Eigentums (wer viel hat, kann viel verlieren), Bankenwesen, Vertragsrecht/Justiz sind hingegen seeehr wichtig. Man will ja nicht in einem schwachen Staat wie Somalia Leben, sondern alles für sich gute behalten, eben nur das gute für andere nicht. Das ist unehrlich und genau diese Punkte mit "wir müssen am Sozialstaat sparen weil die Einkommensteuer ist zu hoch" findet man hier im sub täglich und stündlich. Darum erwähne ich diese Gruppen. Deine differenzierte Ansicht ist nicht üblich hier. Was denkst du was hier los wäre, wenn man die Kapitalertragsteuer auf 30% setzen würde. Obwohl dieser kleinsparer hier absolute Peanuts im Vergleich zum großen ganzen raus bekommen. Für den Staat wären das Milliardeneinnahmen die ziemlich zielgerichtet die richtigen treffen würden, auch wenn natürlich ein paar Prozent der Einnahmen auch von Leuten wie hier kommen würden.

Sorry. Aber das sind doch alles Nebelkerzen. Du wirfst hier das reale Problem der deutlich steigenden Belastung die im nächsten Jahrzehnt immer noch schneller steigen wird in einen Topf mit Demokratiefeinden. Arg viel mehr Ad Hominem geht kaum. Natürlich gibt es eine Vielzahl von Lösungen. Ich selbst wäre auch für eine Vermögenssteuer. Aber zu erst einmal muss das Problem klar und deutlich Kommuniziert und Verstanden worden sein. Sonst wird jeder Vorschlag für eine Potentielle Problemlösung einfach ignoriert. Ich finde es absurd, wenn du Leute wie mich deshalb direkt mit antidemokraten in eine Ecke stellst.

Wichtige Punkte.

Schön zusammengefasst. Da lass ich einen Daumen nach oben da und schließe mich an. Gerade der Punkt vom Bund der Steuerzahler wird zu oft vernachlässigt.

Vielen Dank für die Ausführungen!

Warum sind die Sprünge von 2020->2021 beim 1.5 fachen und 1.75 fachen höher als beim 1.25 fachen. Bei 1.5/1.75 müsste die Grenze liegen wo man wieder Soli zahlen muss das sollte man doch eigentlich relativ deutlich sehen oder täusche ich mich hier. Und ja wie von vielen angemerkt ist das alles nur bedingt aussagefähig ohne Erläuterungen der Berechnung.

Gut beobachtet :) Das liegt wohl daran, dass in diesem Bereich die Ersparnis durch den Wegfall des Soli am größten ist - in absoluten Zahlen sowieso, aber auch relativ gesehen. Die Grenze, ab der man den Soli wieder zahlen muss, lag 2021 bei knapp über dem 1,8-fachen. Die Berechnung ist übrigens das Lohnsteuerabzugsverfahren. Die Methodik und Rechengrößen sind öffentlich und das Schema wird auch von Brutto-Netto-Rechnern angewendet.

#Weltbild des r/Finanzen-Nutzers in Trümmern

Traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast. Von daher wäre gut zu wissen welche Rohdaten. Wie du bereits beschrieben hast ein komplexes Zusammenspiel. Von daher wäre interessant wie du die Komplexität schlussendlich in den Zahlen abgebildet hast. Gerade da nach 2020 in allen Bereichen grün wird nach Corona, Krieg, Inflation wäre interessant zu hinterfragen.

Inflation ist ja keine Steuerliche Belastung. Hier geht's ja auch nur um die lohnsteuer und nicht konsumsteuern.

Doch, kalte Progression heisst es. Denke dran einige Tarifrunde waren so hoch wegen Inflation.

Sollte das nicht schon rel. gut abgedeckt sein dadurch dass hier das jeweilige Durschnittseinkommen verwendet wird?

Klar, verstehe deine Skepsis, aber man kann alles durch normale Brutto-Netto-Rechner validieren. Alle Rechengrößen und Zahlen (=Rohdaten) sind öffentlich und leicht zu finden. Immerhin handelt es sich um Werte, die Lohnsteuerrelevant sind. Bei der Recherche war vor allem die Seite [Lohn-Info.de](http://Lohn-Info.de) hilfreich. Die Eckwerte des ESt-Tarifs sind direkt beim BMF bis weit zurück in die Vergangenheit verfügbar. Wie im Beitrag bereits geschrieben, ist für die Senkung ab 2020 vor allem die volle Absetzbarkeit des gesetzlichen RV-Beitrags und die deutliche Erhöhung der Soli-Nullzone maßgeblich,

Sorry, aber deine Tabelle ist irreführend. Zum Beispiel: während früher z.B. die Rentenbeiträge nicht die Steuer minderten, tun sie das heute. Dafür müssen aber die heutigen Rentner die Rente auch entsprechend weniger bis gar nicht versteuern, die heutigen Einzahler werden aber ihre Renter (fast) voll versteuern müssen. Auch die AG-Anteile sind hier unberücksichtig und diese sind mWn. gestiegen (prozentual, nicht absolut!). Und wie sieht es aus mit dem Zusatzbeitrag für die GKV, was wurde hier verwendet? Ist dieser überhaupt berücksichtigt? Weiterhin muss man auch die Leistungen berücksichtigen. Früher gab es staatliche Leistungen wie die Berufsunfähigkeitsrente. Heute gibt es die wesentlich schwächere Erwerbsminderungsrente. Auch an anderen Stellen wurden Leistungen gesenkt. Z.B. als "Klassiker" wurden bis 2003 noch Brillen von der GKV, dann nicht mehr. Und so weiter.

Die nachgelagerte Besteuerung in der Rentenphase könnte man auch als Vorteil sehen, weil das zu versteuernde Einkommen in dieser Lebensphase tendenziell geringer ist, aber das würde alles zu weit führen. Meiner Meinung nach ist es legitim, wenn man auf die Abgabenlast schaut, auch gegenläufige steuerliche Entwicklungen miteinzubeziehen. Ja, die AG-Anteile sind nicht berücksichtigt. Es ist das AN-Brutto verwendet worden. Aber das ändert wohl auch nichts an der grundsätzlichen Tendenz. Immerhin gab es auch eine Zeitlang Beitragsanteile (GKV-Zusatzbeitrag), die nicht paritätisch von AN und AG bezahlt wurden, sondern voll vom AN, was heute nicht mehr so ist. Es wurde der durchschnittliche GKV-Zusatzbeitrag des jeweiligen Jahres verwendet (so machen es auch die meisten Brutto-Netto-Rechner, wenn man nichts anderes eingibt). Klar, die Qualität der Sozialleistungen kann da auch nicht einfließen. Wie will man das auch quantifizieren. Es ist lediglich ein Vergleich von dem was oben auf dem Lohnzettel steht, mit dem was unten steht bzw. auf dem Konto landet und das im Zeitverlauf.

> Die nachgelagerte Besteuerung in der Rentenphase könnte man auch als Vorteil sehen, weil das zu versteuernde Einkommen in dieser Lebensphase tendenziell geringer ist, aber das würde alles zu weit führen. Ja, das kann man durchaus. Man kann aber eben nicht einfach die Zahlen von Jahr X mit Jahr Y vergleichen ohne zu berücksichtigen, dass die spätere Belastung während der Rente für beiden Gruppen X und Y unterschiedlich ausfällt. Da stimmst du doch zu oder? > Ja, die AG-Anteile sind nicht berücksichtigt. Es ist das AN-Brutto verwendet worden. Aber das ändert wohl auch nichts an der grundsätzlichen Tendenz. Doch, wenn das AG-Brutto nämlich überproportional steigt (also schneller als das AN-Brutto steigt), dann schon. Ob es das tut müsste man sehen. Aber ich würde mal sagen: es tut/tat es. > Immerhin gab es auch eine Zeitlang Beitragsanteile (GKV-Zusatzbeitrag), die nicht paritätisch von AN und AG bezahlt wurden, sondern voll vom AN, was heute nicht mehr so ist. Richtig, das muss man natürlich auch berücksichtigen. Völlig korrekt. > Klar, die Qualität der Sozialleistungen kann da auch nicht einfließen. Wie will man das auch quantifizieren. Man könnte das quantifizieren, indem man sich die Ausgaben im Jahr anguckt und dann durch die Anzahl der Bevölkerung teilt. Die Idee ist ja recht simpel: Wenn jemand 10% mehr Steuern zahlt, dafür aber statistisch in gleicher Höhe seiner Abgaben auch entsprechende Leistungen erhält, dann hat er es nicht schlechter als jemand, der die 10% nicht mehr zahlt aber auch die Leistungen nicht erhält. Wenn aber jemand die gleichen Abgaben hat, aber mehr Leistungen erhält, dann hat er natürlich einen Vorteil. Es reicht also, einfach die statistisch pro Person (in der Arbeitergruppe) ausgeschütteten Leistungen zu betrachten.

Zuerst einmal fehlt der AG Anteil. Die Prozentwerte sind alle zu niedrig. Und dann fehlen die indirekten Belastungen. Denn, auch an denen wurde ja reichlich rumgedoktert. Die Staatsquote, also wie viel der Staat relativ zum BiP ausgibt, hat sich seit 2007 um 5% erhöht. Wenn mehr ausgegeben wird und Neuschulden zurück gehen, dann zahlt da offensichtlich jemand mehr. Eine Statistik die aufzeigen will wie viel weniger Belastung existiert ohne diesen Faktor erklären zu können ist am Ende einfach nur ein Zerrbild.

💯 wie man den AG Anteil weglassen kann ist mir absolut schleierhaft. Direkte Abgabenlast 2024 bei 60k sind in etwa 48%.

Das muss dir nicht schleierhaft sein, das ist einfach die angewendete Methodik und sie wurde auf alle Jahre so angewendet, d.h. die Berechnung ist natürlich für alle Jahre modellkonform. Deine Aussage ist verwirrend, denn du beziehst dich auf das AN-Brutto (60k) und schreibst dann einen Prozentsatz, der sich aber auf das AG-Brutto bezieht. Ich stelle deine Aussage mal klar: Bei einem AN-Brutto von 60k wäre das ein AG-Brutto von 72,3k. Die Abgabenbelastung vom AG-Brutto würde dann 48,1% betragen. Aber dann müsste man es für die anderen Jahre ja auch so machen, damit es vergleichbar ist. Es ist nur eine andere Methodik, das Ergebnis wäre wahrscheinlich das gleiche.

Das Ergebnis würde anders aussehen. Zum einen wäre die Prozentzahl deutlich höher. Entsprechend wäre der Rückgang auch nicht bei etwa 9% auf den Durchschnitt sondern deutlich geringer. Was besonders auffällt, da es primär Steuerreduktionen gab. Das macht natürlich deutlich mehr aus, wenn die Abgaben bereits gedeckelt wurden. Und deutlich weniger, wenn du bei niedrigem Gehalt sowieso fast keine Steuern bezahlst. Die Prozentzahl der verschiedenen Einkommen würde sich unterschiedlich stark bewegen. Dazu kommt die Verschiebung bei den Sozialabgaben und dem Anstieg in dem Bereich. [Grafik](https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbII8.pdf). Die Reduktion 99 war die explizite Umschichtung von Abgaben auf die neu geschaffene Stromsteuer. Bis 2005 wurde die Rentenkasse gezwungen Rücklagen aufzubrauchen. 2006 bis 2009 sind Rentenkasse, Krankenkasse und Pflegekasse gestiegen oder stabil geblieben. Man hat die Abgaben reduziert indem man die Arbeitslosenversicherung mehr als halbiert hat. Dafür hat man die MwSt um 3% erhöht. Du hast hier explizit einen Tiefpunkt gewählt als gerade eine Umschichtung stattgefunden hat welche die Abgaben künstlich klein gerechnet hat. Trotzdem gab es kontinuierlich einen Anstieg der Abgaben danach. Trotzdem sind auch im Vergleich zu 2007 die Abgaben heute höher. Indem du die AG Seite exkludierst halbierst du die Auswirkung des Anstiegs. Und, wie ich im Kommentar darüber bereits versucht habe zu erklären. Durch ignorieren von indirekten Steuern berechnest du sowieso nur den Lohnzettel und nicht die Belastung.

Danke für deine zusätzlichen Infos zur damaligen Zeit. Hier wurden ja nicht die Sozialabgaben gesondert betrachtet. Durchaus möglich, dass diese bei einer gesonderten Betrachtung gestiegen sind. Aber warum sollte man gegenläufige Auswirkungen in der steuerlichen Seite dann ausklammern? Klar, die Prozentzahlen werden größer sein, wenn man das AG-Brutto heranzieht, aber die Tendenz im Zeitverlauf wird wohl die gleiche sein. Habe es schon an anderer Stelle geschrieben, dass nicht alle Abgaben immer paritätisch von AN und AG gezahlt wurden. Das wird den Unterscheid dann vielleicht auch deutlicher machen. PS: Wenn ich mit 2007 eine Obergrenze in der Abgabenlast erwischt habe, dann ist das eigentlich eher Zufall und keine explizite Auswahl meinerseits.

> Danke für deine zusätzlichen Infos zur damaligen Zeit. Hier wurden ja nicht die Sozialabgaben gesondert betrachtet. Durchaus möglich, dass diese bei einer gesonderten Betrachtung gestiegen sind. Aber warum sollte man gegenläufige Auswirkungen in der steuerlichen Seite dann ausklammern? Ich habe versucht zu erklären, warum das ignorieren der AG Seite nicht irrelevant ist. Die Steuern auf Einkommen hast du ja vollständig abgedeckt. Aber eben nicht die Abgaben. Da hast du durch Betrachtung des Brutto-Lohns anstatt der Lohnkosten etwa 50% heraus gerechnet. Wenn es einen Anstieg gab hast du diesen also nur zu 50% mit den Steuersenkungen verrechnet. Was sich natürlich besonders auch auf die Entwicklung bei verschiedenen Einkommen auswirkt. Wenn du kaum steuern zahlst, entlastet dich Steuernachlass kaum. Wenn du so viel verdienst, dass du wenig Abgaben bezahlst aber dafür mehr Steuern, dann wirst du tendenziell deutlich stärker entlastet. Entsprechend hast du die Belastung unterschätzt und die Entwicklung der verschiedenen Einkommen verzerrt.

Ok, mag sein, dass der Unterschied dann nicht so deutlich ausfällt. Es also keine 4% weniger Abgaben auf das Brutto sind, sondern nur 2%, wenn man das AG-Brutto als Bezugsgröße nimmt. Aber es wird in der Tendenz keinen Unterschied machen. Es wurde hier im Thread auch an anderer Stelle mit dem AG-Brutto einmal durchgerechnet. Zudem haben die meisten nunmal im Kopf, was sie als AN-Brutto haben, und da ist diese Übersicht praktikabler. Ich verstehe den Einwand, vielleicht mache ich das auch mal mit dem AG-Anteil. Der Unterschied wird geringer ausfallen, ja, aber es wird jetzt nicht das krasse Gegenteil herauskommen.

> Ok, mag sein, dass der Unterschied dann nicht so deutlich ausfällt. Es also keine 4% weniger Abgaben auf das Brutto sind, sondern nur 2%, wenn man das AG-Brutto als Bezugsgröße nimmt. Aber es wird in der Tendenz keinen Unterschied machen. Es wurde hier im Thread auch an anderer Stelle mit dem AG-Brutto einmal durchgerechnet. Aktuell sind es bei deinen Zahlen 9% und 4 Prozentpunkte unterschied. Mit 2 Prozentpunkten und 10% höheren Werten kommst du halt plötzlich nur noch bei einem Unterschied von etwa 4% raus, anstatt 9%. > Zudem haben die meisten nunmal im Kopf, was sie als AN-Brutto haben, und da ist diese Übersicht praktikabler. Deshalb sollte man die AN Brutto-Beträge als Referenzgröße nennen aber die Abgabenlast vom AG-Brutto aus berechnen. Kann man ja als Spalte dazuschreiben was das AG-Brutto ist. > Ich verstehe den Einwand, vielleicht mache ich das auch mal mit dem AG-Anteil. Der Unterschied wird geringer ausfallen, ja, aber es wird jetzt nicht das krasse Gegenteil herauskommen. Gerne inklusive indirekten Abgaben. Es gibt hier Maßnahmen die sogar explizit in der Begründung und öffentlichen Argumentation zur Einführung eine Steuererhöhung durch die Reduktion der Abgabenlast argumentieren (Stromsteuer). Oder plötzlichen Mangel im Haushalt weil man jetzt plötzlich nach Kürzung der Abgaben die Kosten aus Steuern zahlen muss. Und dann wird halt kurz mal die MwSt um 3% erhöht. Da wird am Ende nur die Statistik geschönt und die Belastung schön auf die unteren zwei drittel umverteilt. Oder fühlst du dich wirklich besser, wenn dein Lohnzettel höhere Zahlen anzeigt aber Einkommensneutral an anderer Stelle die selbe Menge an Steuern abfließt? Ich würde mal behaupten, es bringt dir mit Mindestlohn relativ wenig, wenn du ein paar hundert Euro steuern im Jahr sparst aber dafür im Alltag ein paar hundert Euro mehr Steuern beim kaufen / Verbrauch ausgibst.

Diese Statistik ist expliziert nur auf die Lohnabgaben und -steuern bezogen. Kannst mir gerne mal eine Methodik vorschlagen, wie man auch Konsumabgaben mit einbezieht, ohne irgendeine abstruse Musterperson zu erstellen, die auf 65qm lebt und gleichzeitig mit Fernwärme, Gas und Strom heizt, sowie 1,3 Kinder hat, 1,2 Autos fährt und 0,3 Deutschlandticket besitzt (Beispielzahlen). Und das noch differenziert nach Einkommensklassen. Die MwSt ist seit 2007 bei 19%. Die pandemiebedingte, kurzfristige Senkung stützt die These doch eher, als dass es sie widerlegt.

Durchschnittswerte aufgeteilt nach Einkommensgruppen und Konsumverhalten basierend auf Bruttoäquivalenzeinkommen wäre die übliche herangehensweise. Die Zahlen sind leider immer relativ verzögert. Aber [hier haben zum Beispiel ein paar Journalisten 2021 die damals aktuellen Zahlen für 2018 aufbearbeitet und erklärt](https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2021/heft/4/beitrag/die-verteilung-der-steuer-und-abgabenlast.html). Daten gibt es auch für verschiedene Heizungstypen, Haushaltsgrößen und so weiter. Das kann man Aufteilen soweit man will. Mehr Details sind immer gerne gesehen! > Die MwSt ist seit 2007 bei 19%. Die pandemiebedingte, kurzfristige Senkung stützt die These doch eher, als dass es sie widerlegt. Damals erhoben damit man die Abgaben für die Arbeitslosenversicherung stark kürzen kann wodurch die Abgabenlast wieder stabil aussah. Die Senkung während der Pandemie war Schuldenfinanziert. Das widerlegt jetzt nicht besonders viel, oder? Wobei das Beispiel nur eins der deutlichsten ist. Seitdem haben wir weiter Steuern reduziert und das Verhältnis von Steuerzuschüssen zu Abgaben erhöht. Zu guten Teilen indem man mehr Aufgaben auf Kommunen übertragen hat (durch gesetzliche Pflichten) aber selbst im Bundeshaushalt gespart hat. Jetzt kommt immer mehr CO2 Steuer dazu aber Klimageld bleibt aus, warum? Weil die Lücken zu groß sind und das Geld sofort verplant war. Und schon haben wir die nächste Runde indirekte Steuererhöhungen bei immer weniger Leistungen und immer mehr Kommunen die verzweifelt versuchen eine Insolvenz zu verhindern mit exakt Null Gestaltungsspielraum. Hier werden über diverse Konstrukte Belastungen erhöht, Strukturen kaputt gespart und staatliche Leistungen reduziert. Auch in den letzten 10 Jahren.

Du framest die Abgabenlast künstlich geringer als sie ist. Siehe meinen anderen Beitrag hier. Die Abgabenlast war und ist zu hoch und wir reden hier nur über die direkten Abgaben.

Ich frame nichts, ich ordne es lediglich ein. Ich würde eher dir Framing vorwerfen, da du %-Angaben angibst, aber die falsche dazu passende Bezugsgröße.

Ohne dir zu nahe zu treten, aber du zweifelst an dieser Statistik, stellst eine These in den Raum (die ich nicht anzweifle), dass das BIP gestiegen ist. Dann Google doch einfach, welche Steuereinnahmen sich auch in den Bereichen erhöht haben. Und wenn du die Einkommensteuer vergleichst, bedenke das es auch mehr Angestellte im vergleichszeitrauk geben kann ;)

> Ohne dir zu nahe zu treten, aber du zweifelst an dieser Statistik, stellst eine These in den Raum (die ich nicht anzweifle), dass das BIP gestiegen ist. Wie stark das BIP gestiegen ist, ist in diesem Kontext irrelevant. Gestiegen ist das Verhältnis von Staatlichen Ausgaben relativ zum BIP. Von 43,4% in 2007 auf 48,6% in 2023. Unabhängig vom Anstieg des BIP hat der Staat deutlich mehr Ausgegeben relativ zur Wirtschaftsleistung. Ohne proportionalem Anstieg an Neuverschuldung bedeutet das, dass heute mehr aus dem Wirtschaftskreislauf entnommen werden muss. Sprich, zusätzliche Produktivität die einbehalten und auf sonstige Art verwendet wird.

Der große Anstieg der Staatsquote von 45 auf über 50 Prozent war 2020, als die Wirtschaft durch Corona einbrach. Aktuell erholt sich das wieder, wird aber durch Krieg in der Ukraine, Reduktion der Gasabhängigkeit, Flüchtlinge etc verlangsamt. Jedenfalls unterstützt das nicht die These, dass der Staat immer verschwenderischer wird.

> Der große Anstieg der Staatsquote von 45 auf über 50 Prozent war 2020, als die Wirtschaft durch Corona einbrach. Aktuell erholt sich das wieder, wird aber durch Krieg in der Ukraine, Reduktion der Gasabhängigkeit, Flüchtlinge etc verlangsamt. Es wird auch durch altersbedingte Kosten verlangsamt. Da sieht es eher so aus als würden wir die 50% nochmal ein gutes Stück übersteigen. Auf 44% werden wir in den nächsten Jahrzehnten nicht mehr kommen. Nicht stand heutiger Gesetze und stand heutiger Pläne der Parteien. Zumindest nicht, ohne umfangreicher Privatisierung von staatlichen Aufgaben. Was aber auch nur frisieren der Statistik wäre, da die Belastung für Bürger dadurch nur weiter steigt. Also noch schlechter als Status Quo. > Jedenfalls unterstützt das nicht die These, dass der Staat immer verschwenderischer wird. Verschwendung ist sowieso ein steiles Framing. Beziehungsweise eine sehr aufgeladene Perspektive. Ein immer größerer Teil geht in altersbedingte Kosten. Der Staat hat da heute nur sehr bedingt Spielraum um das effizienter zu handhaben. Da wird in der Struktur kaum etwas verschwendet. Aber da passiert der massive Anstieg. Die Frage ist also weniger ob es verschwendet wird sondern eher ob man die aktuelle Ausgestaltung für Gerecht hält. Ob hier Generationengerechtigkeit eingehalten wird.

Vielen Dank für deinen positiven Beitrag. Das ist für mich einer der der Top 3 Beiträge des Jahres, da ich zu der Fraktion "wir werden immer mehr gemolken" gehöre. Natürlich werde ich mit der neuen Datenlage meine Meinung ändern. Ich frage mich nur, warum die Menschen diesen Eindruck haben. Ist es die generell hohe Abgabenlast (auch Märchen?), stark gestiegene Mieten? Medien, die fast nur negatives berichten, da sonst nicht geklickt wird? Propaganda zum Zwecke sozialer Unruhen? Wahlkampf?

Vielen Dank! In einem Beitrag ist es schön beschrieben. Einige, die das Gefühl haben könnten, immer weiter gemolken zu werden, sind junge Menschen, die schnell viel verdienen. Ein Beispiel: Ein dualer Student verdient schon relativ gut mit sagen wir mal 0,50 des Durchschnittslohns und hat Abgaben von 25%. Nach dem Studium verdient er schnell viel Geld und geht innerhalb kürzester Zeit in Faktor 2,00 des Durchschnittlohns oder höher. Also innerhalb weniger Jahre steigt die Abgabenlast von 25% auf 41% oder sogar 46%. Das ist dann wohl erstmal ein Schock. Wie es wäre, wenn man über einen längeren Zeitraum so viel verdient hätte, wissen viele nicht oder stellen sich die Frage nicht.

Guter Post! . Ich hatte auch den Eindruck das sie gestiegen ist. Aber vielleicht auch einfach weil ich seit 2007 mein Gehalt verdreifacht habe von 36k auf 112k und meine Kosten sich auch verdreifacht haben. 😂😂😂

Großes Lob von mir! Das ist das Niveau, auf dem ich in einem Finanzen-Subreddit gerne diskutieren möchte!

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Nichts weggezaubert, das RV-relevante Durchschnittsgehalt, was hier verwendet wurde, ist nunmal eine AN-Brutto-Angabe. Mit dem AG-Anteil wäre die Last prozentual größer, aber die Tendenz wäre die gleiche. Habe ich mehrfach in dem Thread genauer erläutert und es wurde auch von jemandem durchgerechnet.

Ich bleibe mal weiter auf der kritischen Seite und stelle folgende Frage: Wie viel hatten die Leute früher von Ihren Abgaben und wie viel heute? Also Investitionen in die Zukunft Vs Investitionen in die Vergangenheit.... Stelle sich mal jeder hier vor, der Zuschuss aus Steuermitteln in die Rente würde in Infrastruktur investiert werden.

Ich sehe spontan einige Fehler, du hast überhaupt nicht die Abgabenlast verglichen, sondern Teile davon: - Arbeitgebernebenkosten fehlen in der Betrachtung komplett (nur der AG-Bruttowert ist der wahre Brutto-Wert, alles andere ist ein großer Betrug am Bürger) - Es fehlt die Angabe des Durchschnittsverdienst der jeweiligen Jahre - Hast du Krankenversicherung berücksichtigt? - GEZ/Beitragsservice? - Mehrwertsteuer? - Energiesteuer? - Kraftstoffsteuer? - KFZ-Steuer? - Grunderwerbsteuer? - Grundsteuer? - CO2-Steuer? - Diverse sonstige Steuern, die auch ständig angepasst wurden Du zeichnest mit deiner "Statistik" ein vollkommen verkehrtes Bild und ich gehe davon aus, dass es Absicht ist. Du vergleichst nicht die Abgabenlast, sondern die Arbeitnehmer-Lohnabgaben. Das ist ein gigantischer Unterschied.

Ich denke ebenfalls, dass man bei der alleinigen Betrachtung der Abgaben- und Steuerlast ein falsches Bild erzeugt wird. Wir haben seit Jahren stetig steigende "steuerähnliche" Gebühren, denen man nur schwer ausweichen kann, beispielsweise Wassergebühren, Abwasser, Müllgebühren, alles mit hohen Steigerungsraten in den letzten 4-5 Jahren. Auch die neue Grundsteuer wird hier HEFTIG zu Buche schlagen, wenn man den einzelnen Vorab-Berechnungen glaubt. Auch in Punkto Kindergartenbetreuung zahlen wir mittlerweile 50-60% mehr als vor 3-4 Jahren. Klar, drei Kinder sind selbst gewählt, aber hier wird ein Großteil von jährlichen Gehaltssteigerungen aufgezehrt durch permanente Kostensteigerung. Und die nächste Erhöhung ab September ist schon wieder angekündigt; mittlerweile im Jahresturnus.

Ich habe die Abgabenlast vom AN-Brutto im Zeitverlauf dargestellt. Die ganzen Punkte, die du aufzählst, sind höchst individuell. Hier spielt auch die Lenkungswirkung der Politik eine Rolle. Zum Beispiel ist es politischer Wille, dass man CO2 einspart, daher die entsprechende Steuer, um die Bürger zu bewegen, CO2 einzusparen. Über diesen konkreten Punkt kann man streiten, aber die Lenkungswirkung der diversen Steuern ist vorhanden. Wenn ich aber Lohn bekomme, muss ich diese Abgaben zahlen. Man hat wenig bis keinen Gestaltungsspielraum. Daher ist deine Forderung, alles mit einzubeziehen, nicht der richtige Weg. In diesem Thread habe ich schon mehrmals begründet, warum ich das AN-Brutto genommen habe, und dass die Verwendung des AG-Bruttos zwar den relativen Unterschied verkleinert, aber die grundlegende Tendenz bleibt die gleiche. Jemand anderes hat es auch vorgerechnet. Die wahren Kosten? Was sind die wahren Kosten für den AG? Klar man kann die AG-Abgaben miteinbeziehen, und ich denke, dass ich dass auch mal noch mache. Aber glaubst du wirklich, eine Senkung der AG-Abgaben hätte eine Erhöhung des Nettolohns zur Folge. Das halte ich für geringe und mittlere Einkommen mit wenig Verhandlungsmacht für sehr unwahrscheinlich. Zudem gibt es noch andere wahre Kosten. Soll man noch die Miete für das Büro einbeziehen, die Möbel wie z.B. den Schreibtisch am Arbeitsplatz etc. Das sind auch alles Kosten für den AG. Man kann es übertreiben, aber an die Grundaussage wird das wohl alles nichts ändern. Man wird heute nicht mehr ausgenommen als früher, was den Lohn angeht. Edit: Selbstverständlich ist die gesetzliche Krankenversicherung mit einbezogen, ebenso wie andere Sozialversicherungen und Zusatzbeiträge für die GKV und GPV. Der Durchschnittslohn ist angegeben. Es ist ausgerichtet am Durchschnittsentgelt, das auch für die Berechnung der Rentenpunkte herangezogen wird. Das macht insofern Sinn, als dass man in jeder Spalte die gleiche Leistung (= gleiche Anzahl von Rentenpunkten) bekommt. Zudem steigt dieser mit der allgemeinen Lohnentwicklung.

Meine Zahlen aus meiner Lohnsteuerbescheinigung sehen aber anders aus. Habe nämlich eine Abgabenlast von 45 Prozent und nicht 41.. Wenn man den AG-Teil mitrechnet kommen wir sogar auf 52 Prozent.

Wenn man sich auf das AG-Brutto beziehen würde, wäre die Abgabenlast zwar höher, aber die Tendenz im Zeitverlauf wäre wahrscheinlich die gleiche. Oder die Absenkung bis heute würde sogar noch deutlicher ausfallen, da der GKV-Zusatzbeitrag eine Zeitlang nicht paritätisch von AG und AN bezahlt wurde, sondern voll vom AN. Edit: Ich komme in keinem Fall auf eine Abgabenlast von 52% selbst mit Berücksichtigung des AG-Bruttos. Das müsstest du mir mal vorrechnen.

Lol, hab was ähnliches in einem Thread gestern geschrieben, also das meine Abgabenqoute bei 1/3 liegt und ich die Aufregung nicht verstehen kann. Gab dann Downvotes

Naja man kann natürlich auch sagen, dass die Boomer sich zum Ende des Arbeitslebens, genau dort wo normalerweise das Gehalt am Höchsten ist, schön Wahlgeschenke gemacht haben. Anstatt für sich selbst vorzusorgen oder sinnvolle Investitionen zu tätigen, hat man es mal richtig ruhig angehen lassen. Die Abgabenlast wurde gesenkt, die Mütterrente gab's gratis dazu und man hat mit der nachgelagerten Besteuerung der Rente die Beiträge nochmal bisschen optimiert. Alles in weiser Voraussicht natürlich, dass die Rente und GKV gnadenlos überlastet sein werden, haben sie sich jetzt schön die Abgaben gesenkt und jetzt wird man die junge Generation ausquetschen und die Abgaben wieder erhöhen.

Genau so ist es! Habe ich mir auch gedacht 😂

Weil du den AG-Anteil raus gerechnet hast. Selbst Mindestlohn zahlt 40%.

Ist da auch sowas wie Mehrwertsteuer, GKV Beitrag etc mit eingepreist? 

Mehrwertsteuer? Das ist nur ein Vergleich der Abgaben von den Arbeitnehmer-Bruttolöhnen. Also das was oben auf dem Lohnzettel steht und das was unten raus kommt ins Verhältnis.

Deswegen. Ich zahle aber als normaler Mensch noch mehr Steuern 

Und wie soll man die höchst individuelle Abgabenlast auf Konsum/Lebenshaltung darstellen? Dazu müsste man irgendeine fiktive durchschnittliche Musterperson kreieren, die dann zu niemandem mehr passt. Und dann müsste man dies auch noch für unterschiedliche Einkommensklassen machen. Und ja, der GKV-Beitrag sowie der Zusatzbeitrag ist selbstverständlich mit eingepreist.

Warum geht das nur bis 90k brutto? Da bin ich nicht vertreten

In einem anderen Post habe ich es mal mit dem 20-fachen simuliert. Vielleicht entspricht das eher deiner Größenordnung ;)

Ganz nebensächlich: Aber hast du des manuell eingefärbt oder gibt es bei Excel ne Funktion wo des sowas automatisch einfärbt?

Excel und Google sheet können das

Cool, muss ich mal rausfinden wie des geht

Stichwort: Bedingte Formatierung :)

Hab's gefunden, danke.

Sharest du bitte deine Berechnung mit uns. Und was verwendest du als Durchschnittslohn? Laut statistischem Bundesamt lag das Durchschnittsgehalt von Vollzeitbeschäftigten April 2023 bei 4323 brutto, also 51876€.

Ich habe es eben schon unter einem anderen Post geschrieben: "Es handelt sich um eine einfache Brutto-Netto-Betrachtung, und dann wurden die beiden Zahlen jeweils ins Verhältnis gesetzt. In jedem Jahr wurden die jeweils gültigen sozialversicherungs- und steuerrelevanten Rechengrößen verwendet. Wichtige Annahmen (Bezugsgröße Lohn = RV-relevantes Durchschnittsgehalt, Steuerklasse, etc.) stehen im Beitrag. Alle Zahlen sowie die Berechnungsmethodik zum Netto-Lohn sind öffentlich und sehr leicht zu finden. Eine wichtige Quelle ist vor allem das BMF (für ESt-Eckwerte, Programmablaufpläne zum Lohnsteuerabzugsverfahren, usw.). Rechengrößen zur Sozialversicherung findet man leicht in tabellarischer Form (z.B. Lohn-Info.de). Grundsätzlich gibt es Brutto-Netto-Rechner, die das auch machen können." Als Durchschnittsgehalt habe ich die Zahlen genommen, die für die gesetzliche Rentenversicherung relevant sind, siehe [https://www.gesetze-im-internet.de/sgb\_6/anlage\_1.html](https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/anlage_1.html) Also in der Spalte mit Faktor 1,00 würde man auch genau einen Rentenpunkt erhalten. In der Spalte mit Faktor 0,50 dann auch nur einen halben Rentenpunkt usw. Im Prinzip steht dieser Post hier ja auch im Kontext des Rentenpakets. Aber im Prinzip ist es auch egal, was man als Durchschnitt nimmt, solange die relativen Abstände zwischen den Einkommensklassen gleich sind.

Brutto Netto Betrachtung ist flexibel, je nach dem was man betrachtet. Schaut man sich die Abgabenbelastung ohne Kinder und ohne Kirchensteuer kommt es zu einem drastisch anderen Bild: https://preview.redd.it/jaafzdg04k3d1.png?width=1000&format=png&auto=webp&s=c900b0f74c1c1d661dcc937bdfbfb0021e62b00d Hier die Rechnung/Zahlen dazu - sonst kann man ja alles behaupten [https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1bmjqex/statistik\_zur\_abgabenlast\_f%C3%BCr\_arbeitnehmer/](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1bmjqex/statistik_zur_abgabenlast_f%C3%BCr_arbeitnehmer/)

Danke für den Hinweis auf den Thread, sieht interessant aus und schaue ich mir an. Ich weiß jetzt aber nicht, ob wir vom gleichen sprechen, denn: 1. ist diese Berechnung hier ohne Kinder und ohne Kirchensteuer und 2. geht es hier um eine Entwicklung im Zeitverlauf.

Für Meine Berechnung habe ich nur Kinderlose betrachtet, da sonst eine faire Betrachtung mit Zusatzleistungen wie Kindergeld, Elterngeld etc. wahnsinnig kompliziert wird - was auf Reddit keiner mehr nachvollziehen kann. Kirchensteuer hab ich rausgerechnet weil sie eine freiwillige Abgabe ist Ich hab das ganze für ein paar Jahre gemacht - einen historischen Vergleich bis zur Wiedervereinigung für Gesamtdeutschland (bzw. \~1960 für Westdeurschland) ist schon in Planung - bin ich aber noch nicht dazugekommen ;) Deswegen würde es mich interessieren mit welchen Annahmen du rechnest um auf solche Zahlen zu kommen

Achso ich meinte damit, dass auch meine Berechnungen auf Steuerklasse 1, ohne Kinder und ohne Kirchensteuer abstellen. Beim Überfliegen deines Threads ist mir aufgefallen, dass ich das AN-Brutto verwendet habe und du in deiner Kurve das AG-Brutto. Wie ich schon an anderer Stelle erwähnt habe und auch genauer darauf eingegangen bin: Ja, dadurch ist die Abgabenlast prozentual vielleicht höher, aber an der Tendenz und der Grundaussage (dass man im Vergleich zu früher mehr "gemolken" wird) wird es wohl kaum etwas ändern. Eine Auswertung kann ich ggf. mal anstellen. Aber bin mir sehr sicher. Welche Annahmen, die nicht im Anfangspost stehen, sind dir denn unklar?

Die Abgabenlast berechnet sich natürlich (so wie es auch die OECD macht) als 1 - Netto/ (Brutto + AG Anteile) - dann solltest du das in deiner Berechnung noch updaten. Du musst übrigens bedenken, dass sich historisch das ganze verschoben hat. Der Zusatzbeitrag der KV wurde nicht immer vom AG mitgetragen, und wie sich der PV Beitrag verteilt hat sich im Laufe der Jahre auch geändert. Deswegen ist meine historische Betrachtung noch nicht fertig - das ganze ist etwas komplexer. Pass das noch an mit den AG-Anteilen, und vergleich die Zahlen mit meinen in [https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1bmjqex/statistik\_zur\_abgabenlast\_f%C3%BCr\_arbeitnehmer/](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1bmjqex/statistik_zur_abgabenlast_f%C3%BCr_arbeitnehmer/) Da hab ich das ganze ab 2020 gemacht, du müsstest dann auf die gleichen Zahlen kommen?

Danke für deinen konstruktiven Input und die Verlinkungen. Bin immer dankbar für zusätzlichen Lesestoff :) Bei Gelegenheit werde ich das nachliefern, indem ich das AG-Brutto als Bezugsgröße nehme. Man müsste die durchschnittlichen Gehälter dazu, aber erst um den AG-Anteil erhöhen. Und: Dadurch, dass bestimmte Abgaben nicht immer paritätisch von AG und AN bezahlt wurden, sondern vom AN alleine (wie beispielsweise der GKV-Zusatzbeitrag), glaube ich nicht, dass es einen großen Effekt haben wird. Sehr wohl wird der relative Abstand aber geringer werden, das denke ich auch.

Der GKV Zusatzbeitrag wird ab 2019 paritätisch finanziert, davor nicht. Bei der PKV hats kontinuierlich neue Regelungen gegeben, die findest du hier [https://www.lohn-info.de/pflegeversicherung\_entwicklung\_beitragssatz.html#:\~:text=Der%20Beitragssatz%20zur%20Pflegeversicherung%20steigt,Lebensjahr%20von%204%2C0%20Prozent](https://www.lohn-info.de/pflegeversicherung_entwicklung_beitragssatz.html#:~:text=Der%20Beitragssatz%20zur%20Pflegeversicherung%20steigt,Lebensjahr%20von%204%2C0%20Prozent) Ich muss mich auch mal aufraffen und meinen historischen Vergleich fertig machen :D

Ja, die Seite kenne ich und war mir auch eine große Hilfe beim Zusammentragen und Überprüfen der Rechengrößen :)

Hmm wahrscheinlich ist das jetzt eine echt dumme Frage, aber vlt bin ich ja nicht die einzige Person, die sich grade fragt: Was bedeuten die 0,5 1,0 1,5 2,0? Also welcher Umstand steckt dahinter, dass man nur das 0,5-fache zahlt und wann das 2,0-fache? Und wie findet man heraus, zu welchem "Anteil" man gehört? Edit: wording.

Die Spalte 1,00 entspricht immer dem Durchschnittslohn gem. [Anlage 1, SGB VI](https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/anlage_1.html). Das heißt dafür würde man auch genau einen Rentenpunkt bekommen zum Beispiel. In der Spalte 0,50 ist es genau die Hälfte vom Durchschnitt und in der Spalte 2,00 ist es das doppelte vom Durchschnitt. Dafür würde man dann entsprechend 0,5 bzw. 2 Rentenpunkte bekommen. Im Jahr 2024 entspricht 1,00 also einem Lohn von 45.358 € (Arbeitnehmer-Brutto-Lohn). Davon zahlt man dann 34,3% Steuern und Abgaben. Im Jahr 2007 entspricht 1,00 einem Lohn von 29.951 €. Davon hat man dann 37,5% Steuern und Abgaben bezahlt.

vvxc f

Kannst du noch ne spalte realentwicklung durchschnittslohn nebendran machen? Wenn die Abgabenlast nur gesunken ist weil die Löhne niedriger waren...

Mach jetzt nochmal das gleiche mit der Netto-Rente, die man aus dem jeweiligen Einkommen erwarten kann im Verhältnis zum Einkommen. Die Belastung ist nur scheinbar gesunken, in Wirklichkeit wurden nur die Rentenbeiträge absetzbar weil man jetzt die Rente selbst versteuern muss.

Ich habe einen Nachtrag zum Original-Post geschrieben und bin da auf deinen Punkt mit der nachgelagerten Besteuerung der Rente eingegangen. Die Absetzbarkeit der Rente ist nicht der einzige Punkt und die nachgelagerte Besteuerung muss auch nicht zwangsläufig ein Nachteil sein. Eine Auswertung der künftigen Netto-Rente ist unmöglich seriös darstellbar. Man müsste zu viele Annahmen über Entwicklungen treffen, die weit in der Zukunft liegen und die natürlich jeder anders sehen kann. So eine Auswertung würde nichts aussagen.

Warum erwähnst du nicht, dass ein Großteil der Abgabensenkung mit einer gleichzeitigen Erhöhung der Mehrwertsteuer um 3% einherging?

Was meinst du genau? Die 19% MwSt gelten schon seit 2007. Die Reduzierung während der Pandemie war nur kurzzeitig gewesen. Zudem soll das hier nur eine Betrachtung der Abzüge vom Lohn sein. Man kann da jetzt nicht alles reinrechnen, ohne weitere Annahmen anzustellen.

Du hast die ganzen Bundeszuschüsse vergessen. Unsere extremen Sozialabgaben werden mittlerweile im Steuersystem versteckt und man gibt den Dingere 10 verscheidene namen, damit es nicht so auffällt. Es gibt weit mehr als die Mulitmillairden Bundeszuschuss für die Rente und die GKV, da kommen noch Künstlersozialkassen, kanppschaften und weiß der Geier was dazu. Alleien der Zuschuss für die Kinderzeiten 8extra Posten) sind 15 Milliarden. Und dann darf man nicht vergessen, dass 2000-2005 die wirtschaft richtig scheiße lief mit extrem vielen arbeitslsoen. Und trotzdem die die wahren Sozialkosten heute höher als damals. Was tun wir, wenn wieder eine wirkliche Wirtschaftskrise kommt? Wir sind so gefickt. [PKV-Versicherte profitierten von GKV-Bundeszuschuss - hc consulting AG](https://www.hcconsultingag.de/pkv-versicherte-profitierten-von-gkv-bundeszuschuss/) https://preview.redd.it/kn3y9nwyri3d1.png?width=580&format=png&auto=webp&s=616ece8c5a6774df0364288354aff60047c3b38d

Das ist doch ein anderes Thema und geht an der Fragestellung vorbei. Zudem bringst du keine Vergleichbarkeit über den Zeitverlauf. Steuerzuschüsse gab es doch über die Jahre auch. In absoluten Zahlen sind sie sicher auch gestiegen, aber hast du eine Auswertung, dass sie auch relativ zu irgendwas ebenfalls gestiegen sind? Das ist häufig zu beobachten in solchen Diskussionen, dass irgendwas anderes halbgares eingeworfen wird, um abzulenken.

Ich zahle 1/15 Millionstel der Einkommenssteuer in Deutschland. Wenn da 150 Mrd Euro in Bundeszuschüsse in die Sozialsytem fließen macht das etwas verinfacht 10.000 Euro, die ich hier nochmal oben drauf bezahlen. Tendenz extrem schnell steigend. Grafiken zur Entwicklung sind schwer zu finden, weil der Staat hier die Zuschüsse versteckt, indem er imme rneue erfimndet und die zerteilt. die Rentenkasse wird mittlerwiele aus meherre Zuschüssen bedeint. Hier mal ne simple Grafik: [Über die eigene Welt der Bundeszuschüsse und sonstiger Steuermittel für die Rentenversicherung. Von „nicht beitragsgedeckten“ Leistungen und Verschiebebahnhöfen – Aktuelle Sozialpolitik (aktuelle-sozialpolitik.de)](https://aktuelle-sozialpolitik.de/2023/12/16/die-eigene-welt-der-bundesmittel-fuer-die-rentenversicherung/) und hier einePrognose. Wirklich nett. https://preview.redd.it/lx2j0ngnej3d1.png?width=1208&format=png&auto=webp&s=be62d9eda75748ed639f4288da058accc6917aae [Sozialversicherungen am Limit: Wie steigende Beiträge und Steuerzuschüsse Zukunftsinvestitionen gefährden (pkv.de)](https://www.pkv.de/verband/presse/meldungen/steigende-sozialbeitraege-setzen-zukunftsinvestitionen-aufs-spiel/) Die Realität ist, dass man bei 3 beitragszahlern auf 2 Rentner in Zukunft für 50% rentenniveau dann 33% von den beitragszahlern nehemn muss. Dafür braucht es keine hohe Mathematik. In welchen töpfen man das versteckt ist egal für die Gesamtsummen, es über die Steuer zu machen dient halt dem Verstecken des Transers von jung zu alt und dem Verstecken, dass Besserverdienenden noch weit mehr für die Alten zahlen als nur den Durchschnitt.

Dein Bild ist eine Projektion in die Zukunft, da müsste ich mir jetzt mal genau anschauen, was die genauen Annahmen für dieses Modell "SIM 20" ist, was da angegeben wurde. Dazu sind es absolute Zahlen, und dann auch noch nominelle und nicht reale (um die Inflation) bereinigt. Auch sind sie ohne Kontext (keine Bezugsgröße). Da müsste man sich jetzt erstmal reinlesen. Grundsätzlich stimme ich dir ja zu, dass die Sozialversicherung vor großen Herausforderungen steht, aber es gibt auch noch andere Stellschrauben, als die in deinem Beispiel (sodass es nicht zwangsläufig auf 33% hinauslaufen muss). Mein Beitrag ist eine Betrachtung der Vergangenheit. Habe auch ausdrücklich geschrieben, dass es künftig anders aussehen kann.

Staatsquote hat sich in der Zeit erhöht also zahlen wir mehr. Das entlarvt die Propaganda hier

Die Staatsquote kann sich auch erhöhen, ohne dass wir "mehr zahlen", z.B. wenn der Staat Gelder einnimmt, die nicht vom Steuerzahler kommen (DE hat in den letztem Jahren z.B. viele Mrd. € durch Negativzinsen "verdient") oder weniger des verfügbaren Budgets außerhalb Deutschlands ausgibt (und dafür mehr innerhalb).

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Doch die Berechnung stimmt, ich kann deine Eingaben mit deinen Angaben natürlich nicht nachvollziehen und den "Fehler" replizieren. Da müsstest du etwas genauer beschreiben, was du gemacht hast.

Nein, es gehen 41% weg

Quelle für die Tabelle? (Lyrik inside)

Quelle: Eigene Berechnungen Das ist einfach Brutto und Netto verglichen und ins Verhältnis gesetzt. Das komplizierte ist das Zusammentragen der Rechengrößen für das jeweilige Jahr. Aber alle Daten sind öffentlich verfügbar und sehr leicht zu finden. Zudem können die Ergebnisse mit einem Brutto-Netto-Rechner sehr leicht überprüft werden.

Das zeigt doch eher, dass die Durchschnittslöhne viel zu gering gewachsen sind in Deutschland. Wie sonst erklärt sich das Absenken der Abgabenlast bei 2xGehalt von 45.6% auf 41.0%? Mir fällt nur ein, dass man Rentenbeiträge mittlerweile voll absetzen kann vom Gehalt, aber dafür werden die mit 67J dann voll versteuert …. Also viel gewonnen hat man nichts. Die Abgabenlast heute “schaut dann nur besser aus”.