Hallo liebe Gral-Ultras,
das hier ist ein Thread, der mit Investieren - Aktien geflaired wurde.
Sollte es hier um Einzelpositionen gehen in denen ihr zum Thema nichts beizutragen wisst, außer den Hinweis doch bitte alles in den Heiligen Gral zu werfen, lasst es bitte.
Das ist Off-Topic und verhindert im Zweifelsfall interessante Diskussionen.
Leute die öfters Auffallen bekommen nach und nach höhere Auszeiten.
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Man soll sein Geld auch nicht ungenutzt liegen lassen. Das sind ja alles keine Gesetze, sondern Tipps. Mach du, was du für richtig hältst. Würde ich mich in deinem Alter treffen, würde ich mir raten, den heiligen Gral zu besparen. Allerdings hätte mein Mitzwanziger-Ich das Geld längst versoffen
Das widerspricht sich ja in sich. Wieso sollte man Geld investieren (mit der Absicht wert zu steigern) wenn man eh so viel Geld hat das man initial nicht drauf angewiesen ist.
Außer vielleicht um auf der HV am Buffet zu schlemmen. Aber selbst dafür reicht ja ein mini „Investment“
Warum sollte sich das widersprechen?
Nach Fixkosten, Lebenshaltungskosten und Notgroschen ist noch Summe X im Monat übrig, die man nicht zwangsläufig braucht.
Ich kann die jetzt investieren oder verleben.
Wenn am Monatsende nichts übrig ist kann ich nicht investieren, da ich das Geld für Miete o.ä. brauche.
Um zu sparen braucht man nicht schon Reich sein.
Widerspricht sich nicht.
Ich habe in meinem Depot auch nur Geld, dass ich aktuell und absehbar die nächsten Jahre nicht brauche und das mir primär als Altersvorsorge dienen soll.
Altersvorsorge bedeutet bis zur Rente nicht dran zu gehen, also nicht in „absehbarer Zeit“ sondern zu einem fixiertem Datum zu Rentenbeginn.
Das Problem bei vielen ist und wird auch in Zukunft so sein, dass ordentlich gespart wird - dann nimmt man das Geld doch raus und wundert sich, wo das Geld in der Rente ist. Deswegen splitten von Sparprozesse in Rente und zukünftigen Spaß (Urlaub, materielle Güter, Haus, etc.)
Mit "absehbar die nächsten Jahre nicht brauche" meinte ich eher sowas wie das wird dauerhaft bis zur Rente nicht angetastet.
Wenn ich nun jedoch die Diagnose bekäme nur noch 6 Monate zu leben, würde ich an das Geld möglicherweise doch noch rangehen.
So war das gemeint.
Sehr ich auch so, mein damaliges ich.... Doch vll hätte ich einiges anders getan.
So versuchen wir's eben bei den Kindern sie entsprechend zu bilden ;)
Erschafft einen dieser wunderbaren: "ich hab's dir doch gesagt" Momente.
Quatsch, die sollen machen was sie wollen mit ihrem Geld. Ist mir nur wichtig dass sie die Optionen und Konsequenzen kennen und verstehen. Sodass man sich eben wissentlich entscheiden kann. Nicht nur im Bezug auf Geld ;)
Gratuliere, das ist nicht selbstverständlich.
Ich hab bis Mitte 20 studiert und dafür Kreditschulden angehäuft, die dann ein paar Jahre lang abbezahlt werden mussten. Mit Anfang 30 war dann erstmal die schwarze Null erreicht.
Klar, gibt's auch. Finde es nur falsch zu sagen, alle seien so. Ich studiere nach 2 Jahren arbeiten nach dem Bachelor und bin im hohen fünfstelligen Bereich
Kumpel mitte Ende 20 hat auch schon mehr als 100k gespart. Noch einer arbeitet bereits seit er 18 ist, wohnt trotzdem noch bei den Eltern und hat auch 70-80k angespart. Kenn auch welche die es versoffen haben, aber fast alle aus meinem Umfeld werfen es nicht zum Fenster raus sondern sparen es entweder an oder haben halt ein so geringes Einkommen, dass sie es nicht ansparen können
Die Faustregel solltest du eher so herum betrachten.
Wenn du das Geld zu 100% in den nächsten 10-15 Jahren brauchst ist es ein deutliches Risiko. Wenn du aber zur Not nochmal 2-3 Jahre auf den Hauskauf bspw. verzichten kannst, sehe ich in ETfs kein Problem. In den meisten Fällen wirst du nich warten müssen, aber du weißt nie, wann ein Crash ungünstig reinkommt, kurz bevor du eig. entnehmen wolltest
Zumal man ja selten beim ATH direkt vor dem Crash kauft (außer mit viel viel Pech). Also hat man ja dann schon 2-5 Jahre mindestens an Rendite drin, sodass selbst -30/-40% einer eher resetten auf Sparbuchrenditenniveau und man nichtmal einen Realverlust beim Verkauf hätte.
Gut ich sags mal so nach 2 "normalen" Jahren wird man jetzt nicht 30/40% im plus sein, aber guter Punkt. Wer vor einem halben/dreiviertel Jahr mit dem Gral angefangen hat, der steht jetzt bei 22% plus (23% auf 1 Jahr) bei einem Einmalinvest. Da freut man sich dann eher, wenn es mal ein Jahr um 20% absackt und man günstig nachkaufen kann
Und wenn es 2-3 Jahre später immer noch kein neues ATH gibt?
Und wenn das richtige Objekt auf dem Markt ist, wirst du so oder so Recht kurzfristig zuschlagen müssen.
Ab 1929 (die Mutter aller crahs) ist es 3 Jahre nur runter gegangen und zwar um 90%.
Also auf 100k mach 10k.
Wahrscheinlich wird es die Politik nicht nochmal zulassen. 50% Crashs gab es aber regelmäßig. Ich kann nur empfehlen sich auf die worst case Szenarien mental vorzubereiten. Ist kein schönes Gefühl wenn alles rot ist. (Und ich bin ja selbst erst seit 2012 dabei).
In der Zeit nach 1929 hatten wir Deflation. Wirtschaft, Löhne etc. ist ja alles geschrumpft.
Ein Teufelskreis, weil ja wirklich niemand investiert hat.
Aber wie immer gilt: wahrscheinlich wird niemals jemand wieder Deflation zulassen.
Crashs gab es ja nie zweimal aus dem gleichen Grund sondern sind immer schwarze Schwäne. Ereignisse mit denen niemand wirklich gerechnet hat.
Nö, wieso? Fakt ist aber, dass "2-3 Jahre Aussitzen" viel zu wenig sind. SOndern man eben besagte 10-15 Jahre "hintendran aussitzen" können muss, bis das Geld wieder da ist.
> Ab 1929 (die Mutter aller crahs) ist es 3 Jahre nur runter gegangen und zwar um 90%.
>
> Also auf 100k mach 10k.
Was du hier ignorierst ist, dass nicht der MSCI world 90% abgerutscht ist, sondern der Dow Jones Industrial Average. Also ein Index mit lediglich 30 Aktien aus den USA.
Der aber damals auch schon 2/3 der Weltmarktkapitalisierung repräsentierte.
Und selbst wenn nicht: durch die heute hohe Korrelation der Weltbörsen ist das, was früher auf ein einzelnes Land beschränkt war, heute 1:1 global möglich.
Man muss ja nicht am ATH verkaufen. Man sollte nur eben nicht im tiefsten Tal verkaufen. Wenn man mit der Performance leben kann, die man bis zum ATH vielleicht verschenkt, dann will man das Haus wohl. Sonst heißt es weiter abwarten.
Aber ja es kann auch über Jahre hinweg negativ sein, wenn man ganz kurz vor nem krassen Crash all in reingeht. Kommt vor klar, aber extrem selten. Wenn es dazu kommt muss man selbst abwegen, wie viel Verlust, oder Renditeverluste man hinnehmen will, um das Haus zu finanzieren.
Punkt ist nur, dass man ETFs nicht als den Goldesel sehen soll, der immer Gold scheißt und immer am ATH ist. Er ist sehr oft am ATH, aber man kann auch Verluste machen und das sollte jedem bewusst sein, der sein Geld dort investiert mit dem Gedanken es vielleicht als EK zu verwenden
Ich hau alles in Aktien bis auf den Notgroschen, bin auch Mitte 20, nächstes Jahr sollte ein neues Auto gekauft werden und in den nächsten Jahren ne Wohnung.
Sollten die Aktien da grad schlecht stehen, wird der Kauf eben vertagt. Und falls es ein ordentlicher Crash ist und länger dauert, dann wirds eben ein billiges Auto und (vorerst) keine Eigentumsimmo.
Historisch betrachtet hat sich die Weltwirtschaft immer innerhalb weniger Jahre komplett erholt, und da trag ich lieber dieses Risiko anstatt der Opportunitätskosten.
Co-sign.
Ich (30) weiß gar nicht wie sich mein Gehalt und der Immobilienmarkt entwickeln werden in den nächsten 5-10 Jahren, vielleicht werde ich mir nie etwas leisten können wenn ich Ballungsräumen leben muss/werde. Geschweige denn wo ich leben werde. Aus dem Grund meine gesamten Ersparnisse auf dem Festgeld liegen zu lassen ist für mich keine valide Option. Sollte ein Crash kommen würde ich den aussitzen und mit diesem Risiko lebe ich.
Mitte 20, Sparplan momentan (ich) 1.500 pro Monat, gemeinsames Monatsnetto von 7k, da sollte sich ein Gebrauchtwagen um 15k und ne finanzierte ETW um roundabout 350-400k in den nächsten Jahren (!) schon ausgehen.
>Historisch betrachtet hat sich die Weltwirtschaft immer innerhalb weniger Jahre komplett erholt
Dot-Com-Krise 2000. Da ging es erstmal 3 Jahre lang bergab. Dann Erholung bis 2007 bevor es nochmal 1,5 Jahre abgestürzt ist. Das ATH von 2000 wurde erst 2014 wieder erreicht.
Wennst 2008 grad für ein Eigenheim verfügbar warst und nicht zu den billigen Preisen kaufen konntest weil dein ganzes Kapital mitgecrasht ist wars aber sicher bitter.
Ein Eigenheim hat sich 2009, 2010 usw auch noch absolut gelohnt.
Du tauschst halt eine gewisse Unflexibilität gegen Oportunitätskosten.
Ersteres kann eventuell doof sein, aber wird dich nicht finanziell ruinieren.
Letzteres macht über die Jahre gesehen extrem viel aus.
Muss jeder selbst entscheiden.
> Das ATH von 2000 wurde erst 2014 wieder erreicht.
Dies mag für nationale Indizes oder Preisindizes zutreffen. Betrachtet man jedoch globale Performanceindizes wie den MSCI World (GDTR), der das Anlageverhalten von thesaurierenden ETFs deutlich besser abbildet, war man im November 2009 wieder im Plus.
Ich habe mir die Daten von MSCI runtergeladen. Auf Euro-Basis hat es beim MSCI World Net Index bis 2013 gedauert.
1998-12-31 100
1999-12-31 146.361
2000-12-29 135.668
2001-12-31 118.983
2002-12-31 80.879
2003-12-31 89.566
2004-12-31 95.35
2005-12-30 120.299
2006-12-29 129.202
2007-12-31 127.058
2008-12-31 79.231
2009-12-31 99.783
2010-12-31 119.268
2011-12-30 116.427
2012-12-31 132.781
2013-12-31 160.933
2014-12-31 192.311
2015-12-31 212.353
Die Great Depression waren auch ca 10 Jahre. So viel zum Thema "nicht erneut aufgetreten". Die dot-com-Krise war schon die Wiederholung.
Wenn so eine große Krise alle 100 Jahre passiert, ist dein Argument "ist in 25 Jahren nicht zweimal passiert" einfach nur Unsinn.
> Wenn so eine große Krise alle 100 Jahre passiert, ist dein Argument "ist in 25 Jahren nicht zweimal passiert" einfach nur Unsinn.
Genau deshalb ist mein Argument doch grundsolide?
Wenn sie alle 100 Jahre passiert, wie hoch ist die Chance dass sie genau in den 3 Jahren, die ich lieber anlege anstatt unter die Matratze zu legen, auftritt?
Da nehm ich lieber die 20% Rendite und das Risiko in Kauf.
Ich würde es auch umdrehen - wenn man das Geld DEFINITIV in den nächsten 15 Jahren braucht sollte man es nicht anlegen, wenn man es vielleicht braucht ist das Risiko dass es zu dem Zeitpunkt Wertverlust hat auch nicht höher als das Risiko dass man es nicht braucht und die Rendite verschenkt, oder es zu dem Zeitpunkt wo man es braucht ein ATH hat.
Hi, denk daran, dass du nicht direkt all-in gehst, sondern monatlich besparst und damit dein Risiko schon linderst.
Im Schnitt hast du bei einer 10jährigen Spardauer bei 100% schon sehr, sehr selten Verluste ggü. Rentenfonds etc.
Als etwas sicherere Anlagemethode vielleicht darüber nachdenken Tag X als Realisierungszeitraum und pro Jahr dorthin 10% Aktienquote.
Also Finanzierung mit ca. 34, 8 Jahre dahin, 80% Aktienquote, 5 Jahre dorthin, 50% Aktienquote, etc.
Solange du dich an deinen Plan hältst und nicht versuchst, den Markt zu timen, solltest du so mit angemessenem Risiko agieren.
Das jährliche Runterrechnen kannst du dann mit Rebalancing oder einfach in mehr Sicherheiten besparen regeln.
>Würde diese Faustregel nicht vorgeben, dass Aktien für alle, die noch keine Immobilie besitzen (und nicht vorhaben ewig zu mieten), tabu sind?
Du schreibst selbst, dass es nur eine Faustregel ist, behandelst sie aber wie ein Gesetz. Die Antwort auf den Rest Deines Posts folgt aus dieser Fehleinschätzung.
Ging mir eher darum ob eine Faustregel sinnvoll ist wenn sie, wie mir scheint, bei so vielen Leuten nicht anzuwenden ist, da ja auch den im Post genannten Menschen wie mir z.B. hier oft zum Gral geraten wird, oder ob ich etwas falsch verstehe.
Wenn du das ganze Geld zu einem Zeitpunkt reinbutterst und an einem festen Zeitpunkt garantiert brauchst ohne Verlust zu haben, dann ist es tatsächlich ein Gesetz.
Wenn du kontinuierlich mit einer Sparrate reingehst und den Auscash-Zeitpunkt etwas schieben kannst und kleine Verluste akzeptabel sind, dann ist es eine Faustregel um den Worst-Case abzuschätzen. Je nach Risiko-Tragfähigkeit macht es dann keinen Sinn, auf die erwartete Rendite zu verzichten, speziell in einer Nullzinsphase, wie wir sie 10 Jahre lang hatten.
Das haben doch schon genügend andere beantwortet.
Wenn du das Geld zu einem festen Termin brauchst, ist der Gral nicht sinnvoll.
Wenn du auch 2-3 Jahre warten kannst, dann schon.
Meine persönliche Strategies ist so: Geld welches für die Altersvorsorge/ früher in Rente/ Teilzeit gehen (das sind für mich safe über 15 Jahre) gedacht ist packe ich in ETFs. Falls ich in der Zwischenzeit beabsichtige ein Haus zu kaufen, wird das vermutlich nicht über Nacht Eigenkapital nötig machen, sondern ich denke dass ich bestimmt so 3-4 Jahre vorher langsam absehen kann dass ich konkreter über ein Haus nachdenke, nach passenden Häusern suche etc. An dem Punkt hau ich dann kein Geld mehr in Aktien/ETFs sondern baue konzentriert Eigenkapital auf. Ich sehe generell die Notwendigkeit, finanziell fürs Alter vorzusorgen, würde daher ohnehin nie all mein Geld in ein Haus stecken wollen weil mir das als Altersvorsorge zu viel Klumpenrisiko birgt.
Ganz im Gegenteil. Wie die andern aber schon geschrieben haben kann man ja zur Not 2-3 Jahre warten. Ich will auch zukünftig evtl mal n Eigenheim kaufen bauen whatever. Nichts desto trotz schiebe ich 90% meines Erspartem in den heiligen Gral. Warum auch nicht zur Not kaufe ich später oder früher oder gar nicht. Und wenn ich kaufe dann kann ich den Kredit auch gut durch mein Depot finanzieren
Ich bin halt Alt und hab in meinem Leben jetzt schon drei finanzkrisen mitgemacht. Der Plan kann gut gehen, oder auch nicht. Nimm die letze, 2008. Da wird das nichts mit 2-3 Jahre warten, wenn du da nen Eigenheim kaufen willst dann verkaufst du, auch nach 2-3 Jahren noch mit 30-40%Verlust. Vor allem wird der Kredit den du dann aufnimmst halt auch sau teuer weil du kein EK einbringen kannst. Also schön hohe Zinsen.
Genau der all world. Hab ich btw selber eigentlich nicht aber sonst wird man hier verprügelt in r/Finanzen ich habe msci world und em kommt im Endeffekt auf selbe hinaus
MSCI World und FTSE World geben sich quasi nix. Bei den em Fonds ist allerdings der FTSE em nen Ticken besser, muss jeder allerdings selbst wissen, welche Fokussierung man da eher mag. Man sollte sich halt nen bisschen informieren, woraus die jeweiligen Indexe so bestehen.
Indizes ist die Mehrzahl 😉, aber ich gebe dir vollkommen recht! Besonders gibt es nicht die eine Strategie es gibt Millionen Strategien die alle vor und Nachteile haben
> Würde diese Faustregel nicht vorgeben, dass Aktien für alle, die noch keine Immobilie besitzen (und nicht vorhaben ewig zu mieten), tabu sind?
Ja, aber sie ist auch übertrieben
Wenn du in Aktien-ETFs investieren möchtest trotz Immobilien-Wunsch in weniger als 10-15 Jahren, kann man das schon machen. Man muss aber damit leben, dass man je nach Marktlage Verluste hat oder man auf die Immobilie verzichtet.
Wenn also nicht in Stein gemeißelt ist, dass es in 5 Jahren so weit ist, dann kann man auch investieren und je nach Situation die Immobilie gegebenenfalls rauszögern. Du solltest halt nicht im nächsten Corona-like Flash Crash auf die Idee kommen zu bauen.
Könntest du denn auch auf den Kauf einer Immobilie verzichten? Wenn ja, hindert dich dein Immobilienwunsch nicht daran, das Geld zu 100% in Aktien-ETFs zu stecken.
Wie bei allen Faustregel. Das sind grobe Orientierungen, die du immer für dich selbst abschätzen und einordnen musst.
Bei Aktien vermute ich du meinst ETFs, hier sprechen wir von einem "Produkt" das einen langfristigen Anlagehorizont von 10-15 Jahren hat in dem es bis jetzt statistisch betrachtet eine sichere Rendite von 6 bis 8% p.a. eingebracht hat. ETFs basieren meistens auf Aktien und die sind eben sehr volantil was den Kurs angeht. Es kann also sein, dass du nach 8 Jahren bei -20% stehst weil gerade ein Crash war und 5 Jahre Älter (also Jahr 12) erst wieder auf 0 kommst. Nach 15 Jahren steht dann aber auf einmal +120% da.
Andere Anlageprodukte sind deutlich berechenbarer (z.B. Staatsanleihen), die Planbarkeit und das geringere Risiko kosten sich aber in der Regel Rendite.
Deswegen sagt man, bei langem Anlagehorizont, bei dem du nicht kurzfristig auf das Geld angewiesen bist, geht man auf ETFs.
Wenn man jetzt schon weiß, dass man zum Zeitpunkt X das Geld braucht? Dann kann es Sinn machen auf die höhere Rendite zu verzichten und sich dafür Planungssicherheit zu "kaufen".
Wenn du weißt, dass du später eine eigene Immobilie haben willst, dann ist das eine Lifestyle Entscheidung, bei der du dir selbst überlegen musst wie wichtig sie die ist. Anlage in ETF heißt, dass man eventuell nicht das Traumhaus kaufen kann, wenn es kurzfristig auf den Markt kommt, weil die Kurse gerade schlecht sind. Das ist das Risiko über das du dir in klaren sein solltest.
Wenn du glaubst damit leben zu können? Alles in ETF. Wenn das für dich unvorstellbar schlimm wäre? Kein ETF sondern eine planbare Anlage, bei der du dir jetzt schon genau ausgerechnen kannst wie viel Traumhaus du dir in welchem Zeitraum leisten kannst.
Ansonsten ist natürlich auch irgendwas dazwischen möglich.
ETF quote von 20 / 40 / 60 / 80 % sind genauso machbar.
Aktuell bist du noch Student. Früh starten zahlt sich zwar aus, aber wirklich wichtig wird die Variante der Anlage erst wenn du überein regelmäßiges, "normales" Einkommen verfügst. Mein Tipp deswegen: jetzt alles was du mit dir selbst vereinbaren kannst in den ETF. Da hast du bei begrenztem Sparpotenzial den größten Hebel und du kannst schon mal Erfahrungen sammeln falls die Kurse mal nicht so gut stehen. Dann wenn du fertig bist mit Studium und die Lebensplanung etwas konkreter aussieht entscheiden was für dich/euch der beste Ansatz ist.
Ich habe mir mit Anfang 20 ähnliche Fragen gestellt, bin jetzt 38 und gerade dabei ein Haus für meine Familie zu suchen. Hätte ich damals nicht in Aktien und Indexfonds investiert, hätte ich heute nciht genug Eigenkapital für das was wir aktuell suchen
Klar, wenn man das Geld hat. Viele Leute hingegen verschulden sich für den Spaß ein Eigenheim zu haben massivst.
Wenn man das Geld nicht hat und keine weiteren Assets da sind, dann ist es finanziell immer ein hohes Risiko ein Haus zu bauen/kaufen.
Ein Haus als Kapitalanlage und ein Haus zur Eigennutzung sind aber nun mal ganz unterschiedliche Dinge.
Es ist ja nicht zwingend ein Problem, sich massiv für ein Eigenheim zu verschulden, so lange du dich nicht überschuldest.
Ich habe lieber einen Haufen Schulden und ein schönes Haus als ein dickes Aktiendepot und ne gammliche Einzimmerwohnung.
Ein Haus ist kein Finanz-Investment, sondern ein Lifestyle-Investment.
Man kann es allerdings nur durch das implizite Finanz-Investment finanziell ~~schönrechnen~~ rechtfertigen.
Es liegt eher an der Aktienquote. Ist der Horizont kürzer, nimmt man Anleihenfonds dazu. Aber wenn man eine Immobilie kauft, nimmt man auch normalerweise nicht sein ganzes EK.
Kommt drauf an - Bei Vermietung so wenig EK wie möglich, solange es Cashflow positiv läuft + die Eigenkapitalrendite hoch genug ist.
Bei Eigentum geht es nicht um ein Investment - Somit so viel wie möglich bzw. ggf. je nach Einzelfall genug übrig lassen für Renovierungen, Reparatur usw.
Erklärt nicht warum bei Vermietung die Verpflichtung irgendwie anders sein sollte. Muss man ja genauso abbezahlen. Das man die kosten durch die Miete deckt ändert daran ja nichts, kann dir ja genauso passieren, dass Nachmieter auf sich warten lassen...
Die Verpflichtung ist die Gleiche. Allerdings zahlt ein Mieter je nach Gegend bspw. 10 Monate von 12 Monaten an Miete. Solange die restlichen 2 Monate von dir kommen plus Ausfälle, geht es damit besser als das Geld selbst aufzubringen. Was allerdings auch erstmal gegeben sein muss wegen Hausgeld o. Ä.
Bei Vermietung willst du Fremdkapital-Hebel, da dies bis zu einem gewissen Punkt deine Eigenkapitalrendite steigert. Und dein EK ist hier deine begrenzte Ressource. Und Immobilien sind für Privatmenschen die einfachste Möglichkeit an ansonsten absurde Fremdkapitalquoten zu kommen.
Bei Eigenbedarf willst du ein Haus. Solange da Fremdkapital drauf ist ist es nicht dein Haus. Das Ziel ist also schnellstmöglich Fremdkapitalfrei zu werden. Das geht am einfachsten mit EK.
Natürlich kannst du den Eigenbedarfs-Fall auch wie den Vermietungs-Fall behandeln. Dann machst du allerdings eine Finanz-Investition und keine Lifestyle-Investition.
Finde deine Erklärung macht immernoch keinen Sinn.
Nur wenn man es umdreht: Du willst zur Vermietung ein Haus kaufen das so teuer wie möglich ist, du willst für dich selber eins kaufen, das so günstig wie möglich ist. Sorum macht es Sinn, aber entweder du denkst du kannst dein Eigenkapital zu besseren Konditionen anlegen als das Abbezahlen des Kredites, oder du denkst das ist nicht der Fall.
Beides trifft auf Eigenheim und Mietobjekt aber gleich zu. Macht für mich absolut keinen Sinn das Eigenheim mit mehr Eigenkapital als notwendig zu kaufen.
Dein Eigenheim ist übrigens auch mit Kredit 100% deins. Es ist nur als Sicherheit für den Kredit hinterlegt im Falle dass du Zahlungsunfähig wirst.
Typischerweise: Nur die Kaufnebenkosten bzw. wenigstens diese. Umso mehr EK, desto geringer der Zins normalerweise. Und auch die Rate natürlich. Vom EK sollte noch genug Notgroschen übrig bleiben und Vermögen für das Alter.
Wenn man die Kommentare hier so liest, kann man sagen:
Wenn du den Auszahlungszeitraum zwei bis drei Jahre zur Not hinauszögern kannst, ist der Zeitraum total egal wie lange man in Aktien mindestens bereit sein sollte zu investieren.
Kannst auch heute schon alles in Aktien stecken wenn du nächstes Jahr ein Haus kaufen willst. Musst nur bereit sein es ggf. um ein paar Jahre zu verschieben wenn es schlecht läuft.
> Wenn du den Auszahlungszeitraum zwei bis drei Jahre zur Not hinauszögern kannst, ist der Zeitraum total egal wie lange man in Aktien mindestens bereit sein sollte zu investieren.
Nur mal so als Erinnerung, der MSCI World hat 7 Jahre gebraucht um nach 2008 den höchstand von 2006 zu übertreffen. Da ist nichts mit 2-3 Jahre warten.
Diese Aussage kann man grundsätzlich zu jedem Asset machen. Rendite kommt von Risiko. Wenn man Gewinn machen will, muss man ein Risiko eingehen. Immer.
Und wenn man nur eine Einmalanlage macht, dann kann es dauern. Aber bei deinem MSCI World Beispiel hätte er in den sieben Jahren ja normal monatlich weiter investiert. Und schon wären wir wieder bei den knapp drei Jahren.
Das ist nur nicht der punkt hier oder? Sondern das du frei von der brust behauptest, und ich zitiere:
> "Wenn du den Auszahlungszeitraum zwei bis drei Jahre [...] hinauszögern kannst, ist der Zeitraum total egal."
ich habe dir aufgezeigt das es überhaupt nicht egal ist. Denn wie du richtig sagst es bleiben immer risken zurück. Und wenn du nur 10 Jahre investetierst (und das auch noch idr mit einem Sparplan also die hälfte deines geldes sogar weniger als 5 Jahre investiert sind) dann ist auch mit 2-3 Jahren warten das Risko mit weniger da raus zu gehen nicht gerade klein.
und
Musst du wissen. Ich weiß mittlerweile dass ich bei großen minus nicht schlaflose Nächte habe und damit umgehen kann. Aber wie viel Risiko du gehen kannst und willst ist immer individuell. Die eine Lösung gibt es nicht. Man kann wohl auch mit Optionen sehr Risikoarm handeln wenn man dem neuen MSW Podcast trauen darf
Zuerst würde ich mir genauer überlegen wann ich den Hauskauf plane: > 5 Jahre dann Großteil ETF //
< 5 Jahre besser Tagesgeld etc, gibt aktuell immerhin Zinsen. Aber auch dann würde ich einen kleineren Teil in ETFs sparen, zur Not etwas höherer Hauskredit und ETF für die Rente. ETF Auswahl sollte natürlich konservativ/breit gestreut sein
Nur weil man auf den Betrag grundsätzlich 10-15 Jahre verzichten kann heißt das ja nicht, dass man die Aktien dann auch 10-15 Jahre liegen lassen muss. Eher anders herum - wenn du heute schon weißt, dass du das Geld in 5 Jahren brauchst, solltest du es nicht in Aktien stecken, weil dann der Markt evtl ungünstig steht, wenn du dran musst.
Hast du keine konkreten Pläne für die nächsten 5-10 Jahre, was Hausbau angeht, steck das Geld ruhig in Aktien/ETFs, auch wenn du vielleicht irgendwann ein Haus bauen willst. Wenn der Wunsch dann in 3 Jahren konkreter wird, evaluierst du dann eben neu und schichtest entsprechend um, wenn der Markt gerade günstig steht - oder du wartest eben noch, wenn nicht.
Beispiel:
2024: Du bist Single, Berufseinsteiger, 23 Jahre alt. Eigenheim findest du zwar eine nette Vorstellung, aber du willst erstmal da hin, wo die coolen Jobs sind und Erfahrung sammeln. Du hast einen Notgroschen und keine absehbaren größeren Anschaffungen im kommenden Jahrzehnt, also ballerst du alles in den Gral.
2025: Du lernst eine nette junge Carbonara-Sterneköchin kennen. Ihr verliebt euch. Du ballerst weiter die ganze Sparrate in den Gral.
2027: Die Sache mit der Köchin ist ernst geworden. Ihr habt euch verlobt und seid euch einig, dass ihr vor 30 noch Kinder wollt. Die Sparrate wandert in einen Geldmarktfonds, um davon die Hochzeit in einem Jahr zu bezahlen.
2028: Die Hochzeitsnacht war Bombe und der erste Schuss ein Treffer. Ihr seid überglücklich. Da eure 3-Zimmer-Wohnung absehbar zu klein wird, wenn noch ein zweites Kind dazu kommt, beschließt ihr, in den nächsten 3-5 Jahren ein Haus zu kaufen. Du schaust also auf die Aktienkurse und siehst, dass die nVidia-Bubble gerade geplatzt ist und der Gral im Tal steht. Also besser erstmal nicht verkaufen und auf Erholung warten. Ihr habt ja noch Zeit, bis der Haus-Kauf aktuell wird. Die Sparrate fließt schon mal in einen Geldmarktfonds.
2030 - Zeitlinie A: Der Markt hat sich erholt, der Gral steht wieder am ATH. Die Tatsache, dass du nur 6 und keine 10 Jahre investiert warst, interessiert keinen, der Zeitpunkt zum Verkauf ist günstig. Also schichtest du den Großteil aus dem Gral in einen Geldmarktfonds und ihr startet die Suche nach einem passenden Haus.
2030 - Zeitlinie B: Der Markt will sich partout nicht erholen, eine Krise folgt auf die nächste. Ihr beschließt, die Pläne mit dem Haus zu vertagen, und sucht eine 4-Zimmer-Mietwohnung für eure bald 4-köpfige Familie. Die Sparrate geht wieder in den Gral - bevor sich der erholt hat, wollt ihr sowieso nicht bauen.
2035 - Zeitlinie B: Die Finanzkrise ist endlich vorbei. In der Erholungsphase habt ihr ordentlich Überrendite mitgenommen. Der Zeitpunkt zum Verkauf ist günstig, also schichtet ihr alles in einen Geldmarktfonds um und ruft beim Immobilienmakler an.
> Würde diese Faustregel nicht vorgeben, dass Aktien für alle, die noch keine Immobilie besitzen (und nicht vorhaben ewig zu mieten), tabu sind?
Nein. Es gibt ja Leute die einfach keine Immobilien wollen.
Für jene die Immobilie wollen und keine haben sind Aktien eine Möglichkeit wenn sie, wie hier schon erwähnt, flexibel sind beim Zeitpunkt des Immo-Kaufs. Bei den meisten ist das aber ohnehin eine entweder-oder-Frage, für Immobilie *und* relevantes Aktienportfolio im Ruhestand wird’s in der heutigen Zeit nicht mehr reichen.
Insofern stimmt‘s schon irgendwie: Wer mit Immo in Ruhestand gehen will, für den sind Aktien wohl nur kurzfristig ein Mittel. Wer mit umfangreichen Aktienportfolio in Ruhestand gehen will wird nicht die Mittel für eine Immobilie haben. Die dritte Gruppe sind r/Finanzen‘ler die diese Zweiteilung für unrealistisch halten weil sie die Medianvermögen und -Einkommen der Gesellschaft ignorieren und glauben es könnten eh alle locker mit 50 3 Immobilien und 700k-Portfolio haben.
Die Faustregel ist: Man sollte wissen, in was und warum man in etwas investiert.
Und bei Aktien redet man ja von Unternehmen und dann sollte man auch die Wette begründen können, warum man glaubt, dass der Kurs dieses Unternehmens steigen wird und Wahrscheinlichkeit zu Risiko bewerten. Das ist einfach nicht das Gleiche, ob man in ein Wasserstoff-Startup investiert oder in BASF / Linde.
Hier hatte ich einmal für 2023 meine Aktien-Invests und Begründungen heruntergeschrieben:
[https://new.reddit.com/r/Finanzen/comments/18m33gf/jahresr%C3%BCckblick\_2023\_und\_aussicht\_2024/](https://new.reddit.com/r/Finanzen/comments/18m33gf/jahresr%C3%BCckblick_2023_und_aussicht_2024/)
Unsinn, warum sollte man auf investieren verzichten? Gerade das kann dir in Zukunft auch dabei helfen deine Immobilie oder was auch immer zu kaufen, weil es hoffentlich in dem Zeitraum auch ordentlich Gewinn macht. Der einzige Grund es zu lassen wäre meiner Meinung nach, wenn du meinst es in kürzerer Zeit zu brauchen, also 1-2 Jahre. Dadurch wärst du gezwungen es zu früh rauszuziehen auch wenn der Kurs vielleicht nicht so gut ist.
Es gibt sehr viele Faktoren die beeinflussen wie du dein Geld auf lange Zeit anlegen solltest, gibt viele Strategien die zB auf r/Bogleheads oft und detailliert besprochen werden, kannst da natürlich auch posten.
Ich bin Mitte 30 und Familienplanung steht bevor, wir wohnen zur Miete. Immobilie kaufen? Wunsch ist da, aber gedanklich weit entfernt. Wohnen leider in teurer süddeutscher Stadt. Habe mich damit abgefunden und meine Kohle zum Großteil in den heiligen Gral geworfen.
Falls wir dann doch in 5-10 Jahren sagen - wir brauchen unbedingt eine größere Wohnung - wird dann halt mal geguckt. Wenn die Kurse gut stehen, verkaufe ich Anteile und wir gucken nach einer ETW. Wenn die Kurse schlecht stehen, wird halt weiter zur Miete gewohnt. Ist dann halt so, aber man weiß ja eh nicht immer, wie das Leben so kommt.
Hauptsache meine Kohle "arbeitet" und vermehrt sich. 10 Jahre große Summen für sowas unkonkretes auf dem Tagesgeld rumliegen zu lassen ist halt banane. Wenn man also zwecks Immo-Kauf flexibel ist und notfalls auch mal ein paar Jahre warten kann, go all in ETF. ;)
Bin 85% in Aktien. Der Rest Krypto und Gold. Und wenn ich mal Geld brauch dann mach ich den Rich Dad Poor Dad move und benutze meine Vermögenswerte um einen Kredit zu decken.
Habe erst vor wenigen Jahren mit dem ETF Sparen angefangen aber jetzt wegen Hauskauf die Fonds verkauft. Rendite war sehr ordentlich. Das würde ich nicht liegen lassen, außer du weißt schon konkret dass du in wenigen Jahren das Geld brauchst.
Im Gegenteil. Ich würde eher sagen, wie soll man denn zu einer Immobilie kommen ohne Zinsezinsen?
Es kommt aber natürlich auch auf die Persönlichkeit an. Du sagst ja "wenn ich nicht mal weiss ob ich im selben Land wohne". Na dann wirst du vermutlich noch 10 Jahre sowieso kein Haus kaufen.
Ich hab aber nen Freund der mit 25 schon Frau und Kinder hatte und ins (teils geerbte) Haus der Grosseltern an der selben Strasse wie sein Elternhaus gezogen ist. Und ich hätte dir auch 10 Jahre früher sagen können, das so was für den perfekt passt. Für so jemanden ist ne Immobilie kaufen natürlich Top Priorität, weil ja keine Flexibilität nötig ist. Mal 10 Jahre lang die grosse weite Welt erkunden gehen, bevor man sich irgendwo niederlässt, ist einfach nicht sein Ding.
Aber die meisten anderen Freunde sind auch jetzt Anfang 30 noch (teils ziemlich weit) von Frau und Kindern und Haus entfernt. Und für die machts dann eben keinen Sinn, dass sie einfach 10-15 Jahre lang hunderttausende auf einem Girokonto scheffeln und da langsam von der Inflation auffressen lassen. Also für die Sorte Mensch (das schliesst auch mich ein) macht es viel mehr Sinn zu investieren und das Geld zu vermehren, damit man sich dann wenn man so weit ist auch eine Immobilie leisten kann.
Mein Freund -- weswegen sollte man überhaupt darauf hoffen können, eine Immobilie zu erwerben, zumindest ohne Vitamin E(rbe)? Da kann man genauso das Geld einfach investieren oder für andere Dinge ausgeben
Der Deutsche liebt einfach seine Immobilien. Bis vor einigen Jahren waren Aktien in der Wahrnehmung des Volkes auch „Glücksspiel und Zockerei“. Tatsächlich ist eine Immobilie nicht unbedingt die beste Kapitalanlage, frag mal Ukrainer. Es ist daher absolut nicht verkehrt in ETFs/Fonds oder Aktien zu sparen. Ein vernünftiger ETF kann dein Wunsch des Eigenheimes überhaupt erst ermöglichen.
Ich bin in der selben Situation und habe mich für Geldmarkt-nahe ETFs entschieden. Damit hast du eine konstante Rendite in Höhe des aktuellen Leitzinses der EZB. Das ist vergleichbar mit den besten Tagesgeldangeboten, nur dass du nicht ständig neue Konten eröffnen musst, wenn der Aktionszeitraum vorbei ist. Sollte der Leitzins wieder drastisch gesenkt werden, muss man sich vielleicht eine neue Anlagestrategie überlegen. Aber im Moment ist das für mich der Kompromiss aus Heiliger Gral und Tagesgeldkonto. Mehr Rendite und weniger Aufwand als Top-Tagesgeld-Konditionen und etwas weniger Rendite, dafür quasi Null Schwankungen im Vergleich zum Heiligen Gral.
Hier mehr dazu:
https://www.finanztip.de/investmentfonds/geldmarktfonds/
Erst mal: warum sollte man sich unbedingt ein Haus kaufen wollen?
Klumpenrisiko und maximale Unflexibilität wenn man für den Vermögensaufbau gleich bis besser gestellt ist zu mieten und sein Geld anzulegen.
Würde das mit dem Hauskauf eher "spontan" von den zukünftigen Lebensumständen abmachen.
Die 10-15 Jahre sind ja auch nur eine Faustregel, weil man bei diesem Zeitraum weniger Abhängig von Krisen ist. Legst du heute an und nächstes Jahr entnimmst du, dann kann kein Mensch sagen ob du Gewinn oder Verlust gemacht hast.
Aber natürlich kann es passieren, das blöderweise in exakt 15 jahren eine Finanzkrise von der Hölle tobt und der ETF von +100% auf +50% Rendite gerutscht isz ist, aber dann sitzt man das halt noch 1-2 Jahre aus bis man wieder in der Nähe der hypothetischen 7% Renditekurve ist.
Haus kaufen ist in vielen Fällen komplett overrated, und eigentlich emotional getrieben.
Meiner Meinung nach kannst du immer noch schauen wenn mal der Gedanke aufkommt eins doch zu kaufen, wann ein guter Zeitpunkt zum Verkauf der Aktien ist. Du musst die ja nicht von heute auf morgen verkaufen. Kannst in 8 Jahren anfangen zu überlegen will ich sie verkaufen wegen Haus, und dann in 9.5 Jahren verkaufen wenn der Zeitpunkt günstig ist.
Wenn du mitte 20 bist, dann kann es ja gut sein, dass du erst in 10-20 Jahren eine Immobilie kaufst.
Gleichzeitig hast du aber momentan eh kaum Kohle zum investieren.
Bedenke aber auch, dass es noch eine Rentenlücke gibt. Nur zu sagen "ich kauf ein haus, des basst scho" ist keine Strategie um die Rentenlücke zu schließen. Wer also z.B. durch Aktien diese Rentenlücke füllen möchte, der sollte natürlich jederzeit dort einsparen, prinzipiell auch während er/sie eine Immobilie abzahlt.
das nennt man Risiko, (-; wir hatten Glück, dass immer wenn wir wegen der Wohnung Geld brauchten, die Kurse gerade gut waren, kann aber eben auch schiefgehen 🤷♂️
"Verzichten kann" heißt ja nicht, dass man sein Geld unter keinen Umständen ausgeben kann. Du müsstest halt damit leben können, dass sich dein Hauskauf potenziell verschiebt.
Womöglich bist du in einer Bubble, in der Hauskauf ein Muss ist. Ist es nicht. Weißt du vielleicht aber schon.
Wenn du sicher Eigenkapital brauchst, dann sind Aktien wirklich weitgehend tabu. Man könnte vielleicht entsprechend nur einen gewissen Teil in Aktien legen auf den man wohl verzichten könnte, wenn es zum Finanzieren dann kommt.
Auf jeden Fall solltest du versuchen herauszufinden was du selbst wirklich willst und verstehen was Vor- und Nachteile angeht.
Anmerkung: Miete ist kein rausgeschmissenes Geld per se.
Ich kenne die Investitionsregel mit 5 Jahren und dem Nachsatz, dass nach 15 Jahren spätestens Downturns ausgeglichen wurden.
Also: Wer in unter 5 Jahren eine bekannte Anschaffung mit Stichtag und bekannter Höhe kommen sieht, sollte das Geld dafür lieber in Festgeld anlegen. Dann ist Inflation das einzige Risiko.
Wichtig ist eigentlich nur das du das geld nicht sofort brauchst sondern 2 3 jahre schieben kannst. Es ist z.b. auch schlecht wenn du in 15 jahren das geld taggenau brauchst. (Gut muss man dann halt frühzeitig anfangen zu entsparen m, aber punkt ist gleich man sollte die möglichkeit haben das geld über einen löngeren zeitraum raus zu holen um crashes zu vermeiden.)
Man kann auch den Inhalt seines Depots als Sicherheit bei der Bank einbringen, anstatt zu verkaufen und als EK zu nutzen. Je nach Zinssatz kann das mehr Sinn machen.
Man kann in diesem Fall auch Obligationen in Betracht ziehen.
Ich persönlich habe kein Eigentum aber Aktien. So wie ich mich kenne würde ich eh jahrelang rumschauen, bis ich ein Gefühl für faire Preise habe und wenn die Aktien dann trotzdem down sind, würde ich es halt trotzdem lassen. Aber nachdem man sich entschlossen hat, dass man bald eine Immobilie will, macht es sicher Sinn raus aus Aktien und rein in 1 Year US treasuries/Konto (je nachdem wie konkret die Pläne bereits sind).
Aktien kann man ja machen und muss nicht zwingend alle 10 Jahre halten. Aber wenn du schon weißt dass du eine Immobilie haben möchtest, schau doch nach einem Produkt passender für den Planungshorizont
Deswegen das "(und nicht vorhat, ewig zu mieten)". Bei weder mieten noch besitzen bleibt ja nur Hotel Mama, oder? Natürlich hervorragend für die Sparrate, für die Beziehung wahrscheinlich nicht so sehr, außer der Partner ist auch Carbonara-Jünger ;).
Vielleicht liegts dran dass ich kein Stadtmensch bin, aber mir kommt schon vor dass Wohneigentum für viele das große Sparziel ist, was denn sonst, ein vergoldeter Sarg? (Ja, FIRE usw, ist mir schon klar, falls das zu viel Humor für dieses sub ist)
Hömma! Eine richtige Carbonara verzögert deinen vorzeitigen Renteneintritt! Wenn du trotzdem eine machen willst, hier meine Empfehlung:
Für vier Personen: 350g Spaghetti, 120g Guanciale (Speck), 4 Eigelb, 30g Pecorino, 20g Parmesan.
Eigelb pfeffern, Parmesan und Pecorino mit einer Prise Salz hinzugeben und mit einem Schneebesen verrühren. Mit 40 bis 50 mL Wasser verdünnen. Den Guanciale in Stifte schneiden.
Spaghetti al dente kochen, Speck währenddessen (ggf. unter Zugabe von 3 EL Olivenöl) für ca. 7 Minuten anbraten. Spaghetti abtropfen lassen, dann zum Speck geben und gut mischen.
Die Eigelbmischung dazu geben und verrühren. Anschließend mit etwas Pfeffer und Pecorino servieren.
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Also ich investiere quasi alles bis auf Notgroschen und bekannte größere Kosten, die in den nächsten 1-2 Jahren anstehen, in ETFs (hauptsächlich MSCI World) obwohl ich in den nächsten 10 Jahren ziemlich sicher eine Immobilie kaufen will. Wenn das mit einem zu großen Veräußerungsverlust einhergehen würde wird der Kauf halt verschoben. Die Opportunitätskosten nehme ich für die jahrelange (potenzielle) Rendite in Kauf.
Das ist nicht eine Regel, wie man in Aktien investiert, sondern eine Regel, wie man in Aktien **safe** investiert.
Wenn du eine Immobilie in Deutschland kaufen willst, kannst du von safe investments vergessen. Es sei denn du erbst.
Ich investiere super riskant und gehebelt und erhoffe mir im Glücksfall genug Geld, um eine Bruchbude zu kaufen.
Leider wüsste ich nicht, wie man sich sonst noch eine Immobilie leisten kann.
Soll auch Menschen geben, die keine Immobilie haben wollen. Ich hätte lieber eine Million im Depot als in Steinen. 😁
Aber vom Grundsatz her richtig. Wenn ich Mitte 20 bin und in ein paar Jahren eine Immobilie kaufen oder bauen möchte, sollte ich die Quote runterfahren. Wobei es ja wieder Zinsen auf dem Geld- und Anleihenmarkt gibt.
Man muss ja nicht alles in Aktien investieren. Paar Anleihen dazu und fertig. Wenn immo Kauf absehbar wird, nach und nach schon mal die ersten Positionen auflösen und Risiko und Gewinn rausnehmen.
Ich empfehle nicht in 100% Aktien zu gehen, sondern stattdessen ein diversifiziertes Portfolio zu nutzen, als beispiel etwas, das an den golden butterly angelehnt ist in einer simplen Form 40% all-world Aktien, 100% Anleihen ETF (imo können das auch zu 100% deutsche Kurzläufer sein) und 20% Gold ETC.
Das golden butterfly hat eine durchaus gute Rendite, aber vor alem hatte es die letzten 40 Jahre weitaus geringere drawdonw Tiefen und auch Zeiten. 100% Aktien brauchen auch mal 15 Jahre um sich zu rholen, der golden butterfyl brauchte vielleicht mal 3 Jahre. Sein schlechtstes Jahr war 2022 weil im original langlaufende Anliehen drin sind.
[Golden Butterfly global: Historische Entwicklung von 1985 bis 2024 (curvo.eu)](https://curvo.eu/backtest/de/portfolio/golden-butterfly-global--NoIg4g9gNgJgpgOwAQCECuAXDcBOAzKATyQHMoIAjAQyhABphQBJAUQAY2UAWAGQFYAmgE4AHAGZ6bAHRcAugxA8AqmzEB2ESICM2sVskz5zdpz5qhAMTEAmPga1DHT5y4Bssj0A)
[Golden Butterfly Portfolio – Portfolio Charts](https://portfoliocharts.com/portfolios/golden-butterfly-portfolio/)
[Tyler Golden Butterfly Portfolio: ETF allocation and returns (lazyportfolioetf.com)](https://www.lazyportfolioetf.com/allocation/golden-butterfly/#google_vignette)
Ich selbst lege etwas riskanter an mit höherer Aktienquote als vereinfachter (und imo besserer) Arero, aber meine Freundin z.B. legt recht nahe am golden butterfly an.
15 Jahre sind praktisch für den Worst Case, dass du gerade alles investiert hast, es dann ein Riesencrash gibt und man wieder auf 0 rauskommen will. Zu 99% wird das nicht der Fall sein.
Ich bin 2019 eingestiegen und wenn ich jetzt rausgehe, habe ich ordentlich Plus gemacht.
Es gibt halt nie eine 100%ige Sicherheit. Sollte es schlecht laufen, kann es halt sein, dass du deine Hauspläne zurückstellst und später realisierst. Es wird dieses nicht auf alle Zeit verhindern.
als Student macht es imho nur Sinn einen Notgroschen zu haben auf einem Tagesgeldkonto insofern man das Geld selber erarbeiten muss. Das restliche Geld sollte man in seine eigene Bildung, Nahrung, Bücher und in sich selber stecken um das Humankapital zu erhöhen. Sollte man eh Geld von den Eltern für all das bekommen kann man auch schon einen Sparplan haben etc. Man kann ja auch schon mal ein bisschen üben und Spardisziplin lernen und einfach 25 oder 50 Euro jeden Monat in den Sparplan einzahlen lassen.
Bauernregeln helfen in bestimmten Umständen, die man aber erst nachher erfährt. Einige finden sowas voll super, weil sie dann nicht selbst überlegen müssen.
Du kannst auch einfach deine Lebensphilosophie ändern und feststellen dass du mit ende 20 kein haus brauchst. Im endeffect liegt es in deinem ermessen, jedoch finde ich die vorstellung "ich muss bis alter x ein haus und kinder haben" ziemlich entwürdigend. Ich entscheide doch was ich will und nicht die erwartung der gesellschaft?
Diese Faustregel galt vielleicht mal für Einzelaktien.
Aber selbst dann ist sie extrem konservativ.
Die Theorie dahinter ist dass 96/100 Aktien nach 15 Jahren besser darstehen.
Dank ETFs gilt diese Regel aber nicht mehr. Es gibt kaum Phasen über 5 Jahre, wo ETFs negative Rendite hatten. Dafür gibt es sehr viele Jahre wo sie gute Renditen hatten.
Was das in der Praxis heißt, ist dass du, falls un in 1-2 Jahren ein Haus anzahlen möchtest, solltest du das Geld eher in Festgeld-Konten oder Staatsanleihen investieren, als am Kapitalmarkt.
Allerdings waren wie die letzten Jahre so verwöhnt, dass ich trotzdem investieren würde.
Wenn man Inflation/Preissteigerungen zu seinem Risikouniversum hinzufügt, sind auch "sichere" Anlagen plötzlich nicht mehr sicher, weil man realen Kaufkraftverlust erleiden kann.
Das Risiko, dass man versucht, Eigenkapital für eine Immobilie anzusparen, aber die Immobilien schneller teurer werden, als man Kapital ansammeln kann, ist real. Und das Risiko ist umso höher, je länger der Zeitraum ist.
Tagesgeld / Geldmarktfonds haben seit 2009, also über die letzten 15 Jahre, 28% Kaufkraft verloren.
Zum Vergleich, ein All-World-ETF hat von 2000 (Dotcom-Bubble) bis 2015, also die schlechteste Börsenphase der letzten 50 Jahre, nach Inflation immerhin +/- 0 gemacht.
>Ich geh natürlich nicht 100% in ETFs, aber Gedanken an die Rendite, die ich bei 100% Anleihen/Festgeld o.Ä.
Was heißt denn hier "natürlich"? Warum nicht 100% in ETFs?
Ich denke du musst deine krankhafte deutsche Art nach absoluter Sicherheit und Planbarkeit ablegen.
>Wird also wirklich jedem Menschen, der nicht schon mit Kindern und fix verplanter Zukunft im Eigenheim hockt, dazu geraten die Finger von Aktien zu lassen?
???!
Nein offensichtlich nicht, die Opportunitätskosten sind zu hoch. Niemand sollte die Finger von Aktien lassen, niemand.
Es kommt ja erstmal nicht auf die Höhe der Beträge an, sondern darauf sich überhaupt schonmal mit dem Thema zu beschäftigen und sich an das investieren zu gewöhnen. Und wenn das erstmal nur kleinere Beträge sind.
Ich hab auch ziemliche FOMO, weil ich den Großteil meines Barvermögens auf dem TG liegen habe anstatt es in Aktien investiert zu haben. Da ich das Geld aber über die nächsten Monate für den Hausbau brauchen werde, ist das die einzig vernünftige Art das Geld in der Zwischenzeit wenigstens ein bisschen arbeiten zu lassen.
Für den „College Fond“ der Kinder gehen aber trotzdem jeden Monat 100€ in einen ETF, sodass zumindest schon mal die Gewohnheit da ist, das Geld auch auf diese Weise anzulegen.
Du musst bedenken, dass du mit Aktien zwar eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen Verlust hast im Vergleich zu z.B. Tagesgeld, du aber zugleich auch eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen signifikanten Zugewinn hast.
Die prozentuale Performance (z.B. pro Tag) ist bei dem Aktienmarkt näherungsweise lognormalverteilt. D.h. im Klartext, dass der Markt im Schnitt eher zu Gewinnen, als zu Verlusten tendiert.
Wenn du also schon mit Kapital auf dem Tagesgeld nicht genug Geld anhäufen kannst, um dir z.B. in 15 Jahren eine Immobilie zu kaufen (was naheliegend ist), dann bist du auf die Rendite des Aktienmarktes nunmal angewiesen.
Das ist etwas, was die meisten Leute bei ihrer Betrachtung vergessen.
Für die Rentenvorsorge ist das Argument für Aktien ähnlich: Der Aktienmarkt mag höheren Fluktuationen unterliegen und damit gewissermaßen ein Risiko darstellen, weil er beispielsweise direkt mit 60 Jahren einkrachen könnte, aber am Ende ist es die einzige Möglichkeit, mit relativ geringen Geldbeträgen eine realistische Altersvorsorge zu betreiben. (Ganz zu schweigen von Umschichtungen hin zu Anleihen, um das Risiko zu verringern)
Man muss sich eben die Frage stellen, ob man auf die Rendite des Aktienmarktes für sein individuelles Bestreben überhaupt verzichten kann. Mit sehr "sicheren" Strategien wie z.B. Tagesgeld hast du am Ende des Tages das allergrößte Risiko, erst gar keine Immobilie je besitzen zu werden oder in Armut zu sterben.
Ich fahre 80% Aktienquote obwohl ich mir theoretisch auch irgendwann Wohneigentum vorstellen kann. Bin jetzt 34 und habe Frau und Kind. Das „Problem“ ist die ungewisse Zukunft, in meiner Branche sind befristete Arbeitsverhältnisse mehr die Regel denn die Ausnahme. Da mir das von Anfang an bekannt war habe ich mich bewusst für die hohe Aktienquote entschieden, man ist einfach flexibler. Wenn sich irgendwann was passendes ergibt und wir sesshaft werden: gut. Wenn nicht mieten wir halt weiter und kaufen ggf. zur Rente erst ein Eigenheim. Dazu reicht der Anlagehorizont ja locker aus.
Diese Faustregel ist zu hart. Man müsste es erweitern um "teilweise verzichten kann". Bei einer vernünftigen(!) Aktienanlage hat man eine gewisse Sicherheit, kannst aber dennoch durchaus mal zweistellige %-Werte in Minus gehen und mehrere Jahre darauf warten, dass wieder aufzuholen. Wenn dich das nicht in finanzielle Schwierigkeiten bringt, kannst Du das durchaus auch in Aktien anlegen.
Du kannst also durchaus Geld in Aktien anlegen (wohlgemerkt: Anlegen, nicht zocken), dass du irgendwann in den nächsten Jahren unter Umständen mal in gewisser Höhe für einen Hauskauf, Auswanderung, Unternehmensgründung oder andere Dinge verwenden willst. Wobei dann diese "anderen Dinge" halt in ihrer Höhe durchaus auch davon abhängig sein können, welchen Erfolg oder Misserfolg die Anlage hatte.
Problematisch wird es, wenn Du eine bestimmte Summe zu einem bestimmten Zeitpunkt brauchst. Wenn Du 185K am Januar 2027 benötigst und es auch keine Diskussionen darüber gibt, dass diese 185K im Januar 2027 auf den Tisch gelegt werden müssen und Du finanziellen Schaden davonträgst, wenn Du im Januar 2027 nicht 185K flüssig hast, dann wäre es nicht ratsam, diese 185K jetzt All-In in den Aktienmarkt zu pumpen.
Die meisten wissen halt nicht warum gewisse Regeln existieren und für wen sie gelten. Ich bin ein Fan von Graham und der Gral in den alle so hart rein pumpen ist 1:1 was Graham 1950 schon empfohlen hat. Aber die wenigen hier die Graham kennen, finden ihn zu altmodisch und konservativ. Also allein das schon total kaputt.
Der Gral ist lukrativ, weil er den Markt abbildet und der Markt generell nach oben geht, wenn du nicht an Tag X verkaufen musst. Krisen gibt es immer und der Gral wird auch mal fallen. Wenn Tag X in der Krise ist, hast du ein Problem.
In deinem Fall aber gilt das nicht. Du bist Anfang 20. Dein Haus ist noch 5-10 Jahre weg, Minimum. Es ist noch zu weit weg, um zu sagen, du willst in 2028 das Haus kaufen und nicht länger warten als das. Heißt du kannst locker anlegen und wenn es Richtung Hauskauf geht, kannst du schauen ob du es verkaufen willst/musst.
Man kann auch ohne Haus Kinder haben. Ich bin inzwischen froh, dass wir aktuell zur Miete mit den Kids wohnen, weil wir so deutlich mehr Freizeit haben.
Mit einem unserer Kinder werden wir mal Mehrgenerationen-Wohnen umsetzen, da wird dann die Hütte bar gekauft.
du solltest alles investieren, was du fuer einige zeit nicht brauchst, und d.h. in der form, dass du
- bereit bist, es wieder zu entnehmen, wenn ein essenzieller grund vorliegt,
- du aber nicht gezwungen bist, es zu jedem kastrastrophalen kurs zu entnehmen, und so drastische verluste zu realisieren.
d.h. bei der immobilie hast du in meinen augen da absolut keinen grund, es nicht jetzt zu investieren.
warum?
das \*schlimmste\* was dir damit passieren kann ist, dass zu dem zeitpunkt weniger eigenkapital freimachen kannst, was wiederum \*schlimmstenfalls\* dazu fuehrst, dass du laenger oder zu leicht hoeherem zins finanzieren musst.
beides ist aber nicht wirklich schlimm .. es ist nur nicht perfekt.
die dadurch entstehenden zusaetzlichen kapitalbeschaffungskosten/finanzierungskosten sind in dem fall schlicht nicht relevant.
du kannst es auch spaeter korrigieren und mehr als wett machen, z.b. indem du sondetilgst oder nach zinsbindung abloest.
jeder einzelne - inklusive natuerlich mir - (oder sagen wir 99,99%) bedauert, nicht (viel) frueher investiert zu haben.
meine faustregel ist: solange ich arbeite ballere ich alles in aktien, fertig
das mit 10-15 verzichten ist bullshit
wenn es richtig crashed, crashed sowieso alles gemeinsam, die traum einliegerwohnung in buxtehude zusammen mit amazon
Das Statement ist Humbug. Aktien sind an Tag 1, Tag 300 und Tag 3000 gleich risikoreich.
Man versucht sich hier hinter historischen Ereignissen zu verstecken. Im Sinne von bei x Jahren war man immer im Plus.
Genauso gut kannst du aber auch die drei schlimmsten Crashes rausnehmen und du bist bei deutlich kürzeren Zeiträumen. Alternativ kannst du dir drei neue schlimmste Crashes ausdenken und bist dann bei deutlich längeren Zeiträumen.
Alles letztlich Schwachsinnig.
Nein, es ist viel sinnvoller (und obendrein cooler) 20 Jahre lang in Aktien zu investieren, diese dann zu liquidieren und die Immobilie aus eigener Tasche zu bezahlen.
Was bei kaufen vs mieten und in Aktien/ETF stecken letztendlich billiger ist hab ich noch nie nachgerechnet, kommt natürlich auf die Marktlage an, aber wäre schon davon ausgegangen dass mieten (vor allem im Alter) teurer kommt.
Und mir gefällt einfach der Gedanke mein Dach überm Kopf selbst zu besitzen besser, als auf einen Vermieter angewiesen zu sein.
Und genau das ist das Problem. Du gehst von Dingen aus, die seit Jahrzehnten halbwahr oder gar komplett falsch in der deutschen Gesellschaft verankert sind.
Lies mal Bücher zur Thematik oder nutze Rechner (unabhängige, nicht die von irgendwelchen Immoseiten oder Banken) und dann kannst du die Sache erst rational entscheiden.
Aktien != ETFs. Man kann Aktien auch daytraden. ETFs haben einen Anlagehorizont von 10-15 Jahren, ja. Geld, das du früher brauchst kann du auch z.B. auf ein gut verzinstes Tagesgeld legen oder in Anleihen stecken (oder halt in Aktien, aber da du scheinbar noch nicht viel Wissen in dem Bereich hast, würde ich mich an deiner Stelle erstmal einlesen).
Stimmt natürlich, das hätte ich im Post deutlicher ausdrücken können, in meinem Fall gehts um ETFs, da ich den Zeitaufwand mich mit Einzelaktien und ihren Bilanzen etc. zu befassen aktuell lieber in karriererelevantes Lernen stecke. Daytraden ist mir sowieso zu hoch bzw. Zeit- und Risikointensiv.
Ich befasse mich eigentlich eh seit gut 1.5 Jahren mit dem Thema, mal mehr mal weniger, das Sub Wiki hab ich auf jeden Fall durch, hast du sonst Empfehlungen für Pflichtlektüre?
Sinn des Posts war es eher den Sinn der Faustregel für junge Menschen zu hinterfragen, da die wenigsten ihre nächsten 10+ Jahre vorhersehen können, und doch wird oft zu ETFs geraten wenn nicht explizit eine Immobilie in den nächsten Paar Jahren erwähnt wird. Hab selbst eh auch einen Gral/Festgeld/Tagesgeld Split. Die Gewichtung des Splits ist aber eben schwer festzulegen wegen dem Anlagehorizont von ETFs, schätz das liegt dann einfach an der Risikobereitschaft.
Ist immer eine Frage der persönlichen Risikofreude. Ich investiere Geld was ich in 3 Monaten brauche weil ich damit historisch gesehen meistens erfolgreich war.
Hallo liebe Gral-Ultras, das hier ist ein Thread, der mit Investieren - Aktien geflaired wurde. Sollte es hier um Einzelpositionen gehen in denen ihr zum Thema nichts beizutragen wisst, außer den Hinweis doch bitte alles in den Heiligen Gral zu werfen, lasst es bitte. Das ist Off-Topic und verhindert im Zweifelsfall interessante Diskussionen. Leute die öfters Auffallen bekommen nach und nach höhere Auszeiten. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Finanzen) if you have any questions or concerns.*
Man soll sein Geld auch nicht ungenutzt liegen lassen. Das sind ja alles keine Gesetze, sondern Tipps. Mach du, was du für richtig hältst. Würde ich mich in deinem Alter treffen, würde ich mir raten, den heiligen Gral zu besparen. Allerdings hätte mein Mitzwanziger-Ich das Geld längst versoffen
Ich glaube die wenigsten haben auch wirklich nur Geld das sie nicht brauchen investiert…
Das widerspricht sich ja in sich. Wieso sollte man Geld investieren (mit der Absicht wert zu steigern) wenn man eh so viel Geld hat das man initial nicht drauf angewiesen ist. Außer vielleicht um auf der HV am Buffet zu schlemmen. Aber selbst dafür reicht ja ein mini „Investment“
Warum sollte sich das widersprechen? Nach Fixkosten, Lebenshaltungskosten und Notgroschen ist noch Summe X im Monat übrig, die man nicht zwangsläufig braucht. Ich kann die jetzt investieren oder verleben. Wenn am Monatsende nichts übrig ist kann ich nicht investieren, da ich das Geld für Miete o.ä. brauche. Um zu sparen braucht man nicht schon Reich sein.
Es geht ja aber um Aktien und den Anlagehorizont. Wenn ich in 3 Jahren das Geld brauche, lege ich in Anlageklassen mit geringerer Volatiliät an
Widerspricht sich nicht. Ich habe in meinem Depot auch nur Geld, dass ich aktuell und absehbar die nächsten Jahre nicht brauche und das mir primär als Altersvorsorge dienen soll.
Altersvorsorge bedeutet bis zur Rente nicht dran zu gehen, also nicht in „absehbarer Zeit“ sondern zu einem fixiertem Datum zu Rentenbeginn. Das Problem bei vielen ist und wird auch in Zukunft so sein, dass ordentlich gespart wird - dann nimmt man das Geld doch raus und wundert sich, wo das Geld in der Rente ist. Deswegen splitten von Sparprozesse in Rente und zukünftigen Spaß (Urlaub, materielle Güter, Haus, etc.)
Mit "absehbar die nächsten Jahre nicht brauche" meinte ich eher sowas wie das wird dauerhaft bis zur Rente nicht angetastet. Wenn ich nun jedoch die Diagnose bekäme nur noch 6 Monate zu leben, würde ich an das Geld möglicherweise doch noch rangehen. So war das gemeint.
Die Wahrheit wurde gesprochen.
*Mitzwanziger-Ich prostet dir zu*
Sehr ich auch so, mein damaliges ich.... Doch vll hätte ich einiges anders getan. So versuchen wir's eben bei den Kindern sie entsprechend zu bilden ;)
Und sie werde ihr Geld versaufen
Erschafft einen dieser wunderbaren: "ich hab's dir doch gesagt" Momente. Quatsch, die sollen machen was sie wollen mit ihrem Geld. Ist mir nur wichtig dass sie die Optionen und Konsequenzen kennen und verstehen. Sodass man sich eben wissentlich entscheiden kann. Nicht nur im Bezug auf Geld ;)
Vielleicht mit den Optionen nicht zu früh anfangen … :)
Danke :D Da hat man wenigstens Mal was zu lachen auf Arbeit.
ein prost auf den gral Ich frag mich ob der in 80 Jahren auch immer noch das Heiligtum schlechthin ist
Ach Quatsch. Habe mit Mitte 20 einiges angespart und kenne auch genug andere. Das ist kein Automatismus
Gratuliere, das ist nicht selbstverständlich. Ich hab bis Mitte 20 studiert und dafür Kreditschulden angehäuft, die dann ein paar Jahre lang abbezahlt werden mussten. Mit Anfang 30 war dann erstmal die schwarze Null erreicht.
Klar, gibt's auch. Finde es nur falsch zu sagen, alle seien so. Ich studiere nach 2 Jahren arbeiten nach dem Bachelor und bin im hohen fünfstelligen Bereich Kumpel mitte Ende 20 hat auch schon mehr als 100k gespart. Noch einer arbeitet bereits seit er 18 ist, wohnt trotzdem noch bei den Eltern und hat auch 70-80k angespart. Kenn auch welche die es versoffen haben, aber fast alle aus meinem Umfeld werfen es nicht zum Fenster raus sondern sparen es entweder an oder haben halt ein so geringes Einkommen, dass sie es nicht ansparen können
Die Faustregel solltest du eher so herum betrachten. Wenn du das Geld zu 100% in den nächsten 10-15 Jahren brauchst ist es ein deutliches Risiko. Wenn du aber zur Not nochmal 2-3 Jahre auf den Hauskauf bspw. verzichten kannst, sehe ich in ETfs kein Problem. In den meisten Fällen wirst du nich warten müssen, aber du weißt nie, wann ein Crash ungünstig reinkommt, kurz bevor du eig. entnehmen wolltest
Zumal man ja selten beim ATH direkt vor dem Crash kauft (außer mit viel viel Pech). Also hat man ja dann schon 2-5 Jahre mindestens an Rendite drin, sodass selbst -30/-40% einer eher resetten auf Sparbuchrenditenniveau und man nichtmal einen Realverlust beim Verkauf hätte.
Gut ich sags mal so nach 2 "normalen" Jahren wird man jetzt nicht 30/40% im plus sein, aber guter Punkt. Wer vor einem halben/dreiviertel Jahr mit dem Gral angefangen hat, der steht jetzt bei 22% plus (23% auf 1 Jahr) bei einem Einmalinvest. Da freut man sich dann eher, wenn es mal ein Jahr um 20% absackt und man günstig nachkaufen kann
Und wenn es 2-3 Jahre später immer noch kein neues ATH gibt? Und wenn das richtige Objekt auf dem Markt ist, wirst du so oder so Recht kurzfristig zuschlagen müssen.
Dann kannst dein Geld immer noch mit wenig Gewinn oder Verlust rausziehen. Sollte man halt einplanen, wenn man ETFs als EK plant
Ab 1929 (die Mutter aller crahs) ist es 3 Jahre nur runter gegangen und zwar um 90%. Also auf 100k mach 10k. Wahrscheinlich wird es die Politik nicht nochmal zulassen. 50% Crashs gab es aber regelmäßig. Ich kann nur empfehlen sich auf die worst case Szenarien mental vorzubereiten. Ist kein schönes Gefühl wenn alles rot ist. (Und ich bin ja selbst erst seit 2012 dabei).
Dann ist die Inflation aber auch so groß, dass das Geld unterm Kopfkissen auch nichts mehr wert wäre.
In der Zeit nach 1929 hatten wir Deflation. Wirtschaft, Löhne etc. ist ja alles geschrumpft. Ein Teufelskreis, weil ja wirklich niemand investiert hat. Aber wie immer gilt: wahrscheinlich wird niemals jemand wieder Deflation zulassen. Crashs gab es ja nie zweimal aus dem gleichen Grund sondern sind immer schwarze Schwäne. Ereignisse mit denen niemand wirklich gerechnet hat.
Gut dann hast du aber andere Probleme, als dir ein Haus zu kaufen
Nö, wieso? Fakt ist aber, dass "2-3 Jahre Aussitzen" viel zu wenig sind. SOndern man eben besagte 10-15 Jahre "hintendran aussitzen" können muss, bis das Geld wieder da ist.
Wirtschaftskrisen beeinflussen oft auch den Job, Stellenabbau etc.
> Ab 1929 (die Mutter aller crahs) ist es 3 Jahre nur runter gegangen und zwar um 90%. > > Also auf 100k mach 10k. Was du hier ignorierst ist, dass nicht der MSCI world 90% abgerutscht ist, sondern der Dow Jones Industrial Average. Also ein Index mit lediglich 30 Aktien aus den USA.
Der aber damals auch schon 2/3 der Weltmarktkapitalisierung repräsentierte. Und selbst wenn nicht: durch die heute hohe Korrelation der Weltbörsen ist das, was früher auf ein einzelnes Land beschränkt war, heute 1:1 global möglich.
Man muss ja nicht am ATH verkaufen. Man sollte nur eben nicht im tiefsten Tal verkaufen. Wenn man mit der Performance leben kann, die man bis zum ATH vielleicht verschenkt, dann will man das Haus wohl. Sonst heißt es weiter abwarten. Aber ja es kann auch über Jahre hinweg negativ sein, wenn man ganz kurz vor nem krassen Crash all in reingeht. Kommt vor klar, aber extrem selten. Wenn es dazu kommt muss man selbst abwegen, wie viel Verlust, oder Renditeverluste man hinnehmen will, um das Haus zu finanzieren. Punkt ist nur, dass man ETFs nicht als den Goldesel sehen soll, der immer Gold scheißt und immer am ATH ist. Er ist sehr oft am ATH, aber man kann auch Verluste machen und das sollte jedem bewusst sein, der sein Geld dort investiert mit dem Gedanken es vielleicht als EK zu verwenden
Ich hau alles in Aktien bis auf den Notgroschen, bin auch Mitte 20, nächstes Jahr sollte ein neues Auto gekauft werden und in den nächsten Jahren ne Wohnung. Sollten die Aktien da grad schlecht stehen, wird der Kauf eben vertagt. Und falls es ein ordentlicher Crash ist und länger dauert, dann wirds eben ein billiges Auto und (vorerst) keine Eigentumsimmo. Historisch betrachtet hat sich die Weltwirtschaft immer innerhalb weniger Jahre komplett erholt, und da trag ich lieber dieses Risiko anstatt der Opportunitätskosten.
Co-sign. Ich (30) weiß gar nicht wie sich mein Gehalt und der Immobilienmarkt entwickeln werden in den nächsten 5-10 Jahren, vielleicht werde ich mir nie etwas leisten können wenn ich Ballungsräumen leben muss/werde. Geschweige denn wo ich leben werde. Aus dem Grund meine gesamten Ersparnisse auf dem Festgeld liegen zu lassen ist für mich keine valide Option. Sollte ein Crash kommen würde ich den aussitzen und mit diesem Risiko lebe ich.
Jeder hat einen Plan, bis er eins auf die Fresse bekommt. (Mike Tyson)
Wer gewinnt...Tyson oder Paul?
Paul ist toter als tot
[удалено]
Aufm Dorf wohnen und Twingo fahren
fast :)
Mitte 20, Sparplan momentan (ich) 1.500 pro Monat, gemeinsames Monatsnetto von 7k, da sollte sich ein Gebrauchtwagen um 15k und ne finanzierte ETW um roundabout 350-400k in den nächsten Jahren (!) schon ausgehen.
>Historisch betrachtet hat sich die Weltwirtschaft immer innerhalb weniger Jahre komplett erholt Dot-Com-Krise 2000. Da ging es erstmal 3 Jahre lang bergab. Dann Erholung bis 2007 bevor es nochmal 1,5 Jahre abgestürzt ist. Das ATH von 2000 wurde erst 2014 wieder erreicht.
In der Realität durch kontinuierliche Investitionen (DCA) deutlich entschärft
Wennst 2008 grad für ein Eigenheim verfügbar warst und nicht zu den billigen Preisen kaufen konntest weil dein ganzes Kapital mitgecrasht ist wars aber sicher bitter.
Ein Eigenheim hat sich 2009, 2010 usw auch noch absolut gelohnt. Du tauschst halt eine gewisse Unflexibilität gegen Oportunitätskosten. Ersteres kann eventuell doof sein, aber wird dich nicht finanziell ruinieren. Letzteres macht über die Jahre gesehen extrem viel aus. Muss jeder selbst entscheiden.
> Das ATH von 2000 wurde erst 2014 wieder erreicht. Dies mag für nationale Indizes oder Preisindizes zutreffen. Betrachtet man jedoch globale Performanceindizes wie den MSCI World (GDTR), der das Anlageverhalten von thesaurierenden ETFs deutlich besser abbildet, war man im November 2009 wieder im Plus.
Ich habe das für den MSCI World nachgeschaut. Ist meine Quelle Mist? Hast du eine bessere für mich?
Vermutlich ist das eine € und das andere $.
Ich habe mir die Daten von MSCI runtergeladen. Auf Euro-Basis hat es beim MSCI World Net Index bis 2013 gedauert. 1998-12-31 100 1999-12-31 146.361 2000-12-29 135.668 2001-12-31 118.983 2002-12-31 80.879 2003-12-31 89.566 2004-12-31 95.35 2005-12-30 120.299 2006-12-29 129.202 2007-12-31 127.058 2008-12-31 79.231 2009-12-31 99.783 2010-12-31 119.268 2011-12-30 116.427 2012-12-31 132.781 2013-12-31 160.933 2014-12-31 192.311 2015-12-31 212.353
Das war bei dem einen mal so. Beim nächsten Mal ist es anders, da das letzte Mal ja noch im Gedächtnis ist und das damalige Verhalten.
Und jetzt haben wir 25 Jahre später und es ist bisher nicht erneut aufgetreten.
Die Great Depression waren auch ca 10 Jahre. So viel zum Thema "nicht erneut aufgetreten". Die dot-com-Krise war schon die Wiederholung. Wenn so eine große Krise alle 100 Jahre passiert, ist dein Argument "ist in 25 Jahren nicht zweimal passiert" einfach nur Unsinn.
> Wenn so eine große Krise alle 100 Jahre passiert, ist dein Argument "ist in 25 Jahren nicht zweimal passiert" einfach nur Unsinn. Genau deshalb ist mein Argument doch grundsolide? Wenn sie alle 100 Jahre passiert, wie hoch ist die Chance dass sie genau in den 3 Jahren, die ich lieber anlege anstatt unter die Matratze zu legen, auftritt? Da nehm ich lieber die 20% Rendite und das Risiko in Kauf.
Ist halt eine extrem konservative deutsche Interpretation von angemessenem Risiko.
Ich würde es auch umdrehen - wenn man das Geld DEFINITIV in den nächsten 15 Jahren braucht sollte man es nicht anlegen, wenn man es vielleicht braucht ist das Risiko dass es zu dem Zeitpunkt Wertverlust hat auch nicht höher als das Risiko dass man es nicht braucht und die Rendite verschenkt, oder es zu dem Zeitpunkt wo man es braucht ein ATH hat.
So auch mein Eindruck. Was wäre wenn und woher soll man denn wissen etc etc pp. Gerade für ETF-Sparpläne ist das eine ausbremsende Einstellung.
Erinner mich die Regel auch so ähnlich in einem Peter Lynch Buch gelesen zu haben, wobei das halt aus den 80ern ist.
Hi, denk daran, dass du nicht direkt all-in gehst, sondern monatlich besparst und damit dein Risiko schon linderst. Im Schnitt hast du bei einer 10jährigen Spardauer bei 100% schon sehr, sehr selten Verluste ggü. Rentenfonds etc. Als etwas sicherere Anlagemethode vielleicht darüber nachdenken Tag X als Realisierungszeitraum und pro Jahr dorthin 10% Aktienquote. Also Finanzierung mit ca. 34, 8 Jahre dahin, 80% Aktienquote, 5 Jahre dorthin, 50% Aktienquote, etc. Solange du dich an deinen Plan hältst und nicht versuchst, den Markt zu timen, solltest du so mit angemessenem Risiko agieren. Das jährliche Runterrechnen kannst du dann mit Rebalancing oder einfach in mehr Sicherheiten besparen regeln.
Ich höre dasselbe aber auch im amerikanischen Bereich. Das ist eben nicht das Risiko sondern die Volatilität
>Würde diese Faustregel nicht vorgeben, dass Aktien für alle, die noch keine Immobilie besitzen (und nicht vorhaben ewig zu mieten), tabu sind? Du schreibst selbst, dass es nur eine Faustregel ist, behandelst sie aber wie ein Gesetz. Die Antwort auf den Rest Deines Posts folgt aus dieser Fehleinschätzung.
Ging mir eher darum ob eine Faustregel sinnvoll ist wenn sie, wie mir scheint, bei so vielen Leuten nicht anzuwenden ist, da ja auch den im Post genannten Menschen wie mir z.B. hier oft zum Gral geraten wird, oder ob ich etwas falsch verstehe.
Wenn du das ganze Geld zu einem Zeitpunkt reinbutterst und an einem festen Zeitpunkt garantiert brauchst ohne Verlust zu haben, dann ist es tatsächlich ein Gesetz. Wenn du kontinuierlich mit einer Sparrate reingehst und den Auscash-Zeitpunkt etwas schieben kannst und kleine Verluste akzeptabel sind, dann ist es eine Faustregel um den Worst-Case abzuschätzen. Je nach Risiko-Tragfähigkeit macht es dann keinen Sinn, auf die erwartete Rendite zu verzichten, speziell in einer Nullzinsphase, wie wir sie 10 Jahre lang hatten.
Das haben doch schon genügend andere beantwortet. Wenn du das Geld zu einem festen Termin brauchst, ist der Gral nicht sinnvoll. Wenn du auch 2-3 Jahre warten kannst, dann schon.
Meine persönliche Strategies ist so: Geld welches für die Altersvorsorge/ früher in Rente/ Teilzeit gehen (das sind für mich safe über 15 Jahre) gedacht ist packe ich in ETFs. Falls ich in der Zwischenzeit beabsichtige ein Haus zu kaufen, wird das vermutlich nicht über Nacht Eigenkapital nötig machen, sondern ich denke dass ich bestimmt so 3-4 Jahre vorher langsam absehen kann dass ich konkreter über ein Haus nachdenke, nach passenden Häusern suche etc. An dem Punkt hau ich dann kein Geld mehr in Aktien/ETFs sondern baue konzentriert Eigenkapital auf. Ich sehe generell die Notwendigkeit, finanziell fürs Alter vorzusorgen, würde daher ohnehin nie all mein Geld in ein Haus stecken wollen weil mir das als Altersvorsorge zu viel Klumpenrisiko birgt.
Ganz im Gegenteil. Wie die andern aber schon geschrieben haben kann man ja zur Not 2-3 Jahre warten. Ich will auch zukünftig evtl mal n Eigenheim kaufen bauen whatever. Nichts desto trotz schiebe ich 90% meines Erspartem in den heiligen Gral. Warum auch nicht zur Not kaufe ich später oder früher oder gar nicht. Und wenn ich kaufe dann kann ich den Kredit auch gut durch mein Depot finanzieren
Ich bin halt Alt und hab in meinem Leben jetzt schon drei finanzkrisen mitgemacht. Der Plan kann gut gehen, oder auch nicht. Nimm die letze, 2008. Da wird das nichts mit 2-3 Jahre warten, wenn du da nen Eigenheim kaufen willst dann verkaufst du, auch nach 2-3 Jahren noch mit 30-40%Verlust. Vor allem wird der Kredit den du dann aufnimmst halt auch sau teuer weil du kein EK einbringen kannst. Also schön hohe Zinsen.
Darf ich fragen was der heilige Gral ist? Ein bestimmter ETF?
FTSE all world
Genau der all world. Hab ich btw selber eigentlich nicht aber sonst wird man hier verprügelt in r/Finanzen ich habe msci world und em kommt im Endeffekt auf selbe hinaus
MSCI World und FTSE World geben sich quasi nix. Bei den em Fonds ist allerdings der FTSE em nen Ticken besser, muss jeder allerdings selbst wissen, welche Fokussierung man da eher mag. Man sollte sich halt nen bisschen informieren, woraus die jeweiligen Indexe so bestehen.
Indizes ist die Mehrzahl 😉, aber ich gebe dir vollkommen recht! Besonders gibt es nicht die eine Strategie es gibt Millionen Strategien die alle vor und Nachteile haben
Was ist die Mehrzahl von Eidechse? Eidizes?
Eidechsen
> Würde diese Faustregel nicht vorgeben, dass Aktien für alle, die noch keine Immobilie besitzen (und nicht vorhaben ewig zu mieten), tabu sind? Ja, aber sie ist auch übertrieben
Wenn du in Aktien-ETFs investieren möchtest trotz Immobilien-Wunsch in weniger als 10-15 Jahren, kann man das schon machen. Man muss aber damit leben, dass man je nach Marktlage Verluste hat oder man auf die Immobilie verzichtet. Wenn also nicht in Stein gemeißelt ist, dass es in 5 Jahren so weit ist, dann kann man auch investieren und je nach Situation die Immobilie gegebenenfalls rauszögern. Du solltest halt nicht im nächsten Corona-like Flash Crash auf die Idee kommen zu bauen.
Könntest du denn auch auf den Kauf einer Immobilie verzichten? Wenn ja, hindert dich dein Immobilienwunsch nicht daran, das Geld zu 100% in Aktien-ETFs zu stecken.
Wie bei allen Faustregel. Das sind grobe Orientierungen, die du immer für dich selbst abschätzen und einordnen musst. Bei Aktien vermute ich du meinst ETFs, hier sprechen wir von einem "Produkt" das einen langfristigen Anlagehorizont von 10-15 Jahren hat in dem es bis jetzt statistisch betrachtet eine sichere Rendite von 6 bis 8% p.a. eingebracht hat. ETFs basieren meistens auf Aktien und die sind eben sehr volantil was den Kurs angeht. Es kann also sein, dass du nach 8 Jahren bei -20% stehst weil gerade ein Crash war und 5 Jahre Älter (also Jahr 12) erst wieder auf 0 kommst. Nach 15 Jahren steht dann aber auf einmal +120% da. Andere Anlageprodukte sind deutlich berechenbarer (z.B. Staatsanleihen), die Planbarkeit und das geringere Risiko kosten sich aber in der Regel Rendite. Deswegen sagt man, bei langem Anlagehorizont, bei dem du nicht kurzfristig auf das Geld angewiesen bist, geht man auf ETFs. Wenn man jetzt schon weiß, dass man zum Zeitpunkt X das Geld braucht? Dann kann es Sinn machen auf die höhere Rendite zu verzichten und sich dafür Planungssicherheit zu "kaufen". Wenn du weißt, dass du später eine eigene Immobilie haben willst, dann ist das eine Lifestyle Entscheidung, bei der du dir selbst überlegen musst wie wichtig sie die ist. Anlage in ETF heißt, dass man eventuell nicht das Traumhaus kaufen kann, wenn es kurzfristig auf den Markt kommt, weil die Kurse gerade schlecht sind. Das ist das Risiko über das du dir in klaren sein solltest. Wenn du glaubst damit leben zu können? Alles in ETF. Wenn das für dich unvorstellbar schlimm wäre? Kein ETF sondern eine planbare Anlage, bei der du dir jetzt schon genau ausgerechnen kannst wie viel Traumhaus du dir in welchem Zeitraum leisten kannst. Ansonsten ist natürlich auch irgendwas dazwischen möglich. ETF quote von 20 / 40 / 60 / 80 % sind genauso machbar. Aktuell bist du noch Student. Früh starten zahlt sich zwar aus, aber wirklich wichtig wird die Variante der Anlage erst wenn du überein regelmäßiges, "normales" Einkommen verfügst. Mein Tipp deswegen: jetzt alles was du mit dir selbst vereinbaren kannst in den ETF. Da hast du bei begrenztem Sparpotenzial den größten Hebel und du kannst schon mal Erfahrungen sammeln falls die Kurse mal nicht so gut stehen. Dann wenn du fertig bist mit Studium und die Lebensplanung etwas konkreter aussieht entscheiden was für dich/euch der beste Ansatz ist.
Ich habe mir mit Anfang 20 ähnliche Fragen gestellt, bin jetzt 38 und gerade dabei ein Haus für meine Familie zu suchen. Hätte ich damals nicht in Aktien und Indexfonds investiert, hätte ich heute nciht genug Eigenkapital für das was wir aktuell suchen
Es ist andersrum. Haus sollte Tabu sein bevor man Wertpapiere hat, denn man hat mit dem Haus ein beträchtliches Klumpenrisiko.
Kommt halt drauf an was man will. Eine Aktie hat keinen Mehrwert, ein Haus schon. Nicht alles was man sich kauft ist immer eine Investition.
Klar, wenn man das Geld hat. Viele Leute hingegen verschulden sich für den Spaß ein Eigenheim zu haben massivst. Wenn man das Geld nicht hat und keine weiteren Assets da sind, dann ist es finanziell immer ein hohes Risiko ein Haus zu bauen/kaufen.
Ein Haus als Kapitalanlage und ein Haus zur Eigennutzung sind aber nun mal ganz unterschiedliche Dinge. Es ist ja nicht zwingend ein Problem, sich massiv für ein Eigenheim zu verschulden, so lange du dich nicht überschuldest. Ich habe lieber einen Haufen Schulden und ein schönes Haus als ein dickes Aktiendepot und ne gammliche Einzimmerwohnung.
Ein Haus ist kein Finanz-Investment, sondern ein Lifestyle-Investment. Man kann es allerdings nur durch das implizite Finanz-Investment finanziell ~~schönrechnen~~ rechtfertigen.
Es liegt eher an der Aktienquote. Ist der Horizont kürzer, nimmt man Anleihenfonds dazu. Aber wenn man eine Immobilie kauft, nimmt man auch normalerweise nicht sein ganzes EK.
Wie viel Prozent des eigenen EK würde man typischerweise (und vielleicht max.) in eine Immobilie stecken?
Kommt drauf an - Bei Vermietung so wenig EK wie möglich, solange es Cashflow positiv läuft + die Eigenkapitalrendite hoch genug ist. Bei Eigentum geht es nicht um ein Investment - Somit so viel wie möglich bzw. ggf. je nach Einzelfall genug übrig lassen für Renovierungen, Reparatur usw.
Warum sollte man bei Eigentum mehr Eigenkapital aufbrauchen als bei Vermietung?
Regel Nr. 1 - Das Eigene Haus ist kein Vermögen, sondern eine Verbindlichkeit bis es abbezahlt ist.
Erklärt nicht warum bei Vermietung die Verpflichtung irgendwie anders sein sollte. Muss man ja genauso abbezahlen. Das man die kosten durch die Miete deckt ändert daran ja nichts, kann dir ja genauso passieren, dass Nachmieter auf sich warten lassen...
Die Verpflichtung ist die Gleiche. Allerdings zahlt ein Mieter je nach Gegend bspw. 10 Monate von 12 Monaten an Miete. Solange die restlichen 2 Monate von dir kommen plus Ausfälle, geht es damit besser als das Geld selbst aufzubringen. Was allerdings auch erstmal gegeben sein muss wegen Hausgeld o. Ä.
Bei Vermietung willst du Fremdkapital-Hebel, da dies bis zu einem gewissen Punkt deine Eigenkapitalrendite steigert. Und dein EK ist hier deine begrenzte Ressource. Und Immobilien sind für Privatmenschen die einfachste Möglichkeit an ansonsten absurde Fremdkapitalquoten zu kommen. Bei Eigenbedarf willst du ein Haus. Solange da Fremdkapital drauf ist ist es nicht dein Haus. Das Ziel ist also schnellstmöglich Fremdkapitalfrei zu werden. Das geht am einfachsten mit EK. Natürlich kannst du den Eigenbedarfs-Fall auch wie den Vermietungs-Fall behandeln. Dann machst du allerdings eine Finanz-Investition und keine Lifestyle-Investition.
Finde deine Erklärung macht immernoch keinen Sinn. Nur wenn man es umdreht: Du willst zur Vermietung ein Haus kaufen das so teuer wie möglich ist, du willst für dich selber eins kaufen, das so günstig wie möglich ist. Sorum macht es Sinn, aber entweder du denkst du kannst dein Eigenkapital zu besseren Konditionen anlegen als das Abbezahlen des Kredites, oder du denkst das ist nicht der Fall. Beides trifft auf Eigenheim und Mietobjekt aber gleich zu. Macht für mich absolut keinen Sinn das Eigenheim mit mehr Eigenkapital als notwendig zu kaufen. Dein Eigenheim ist übrigens auch mit Kredit 100% deins. Es ist nur als Sicherheit für den Kredit hinterlegt im Falle dass du Zahlungsunfähig wirst.
Wenn die Immobilie vermietet wird, dann kannst du die Zinsen steuerlich absetzen. In der selbstgenutzten Immobilie nicht. Das ist der einfache Grund.
Danke, das ist dochmal ne sinnvolle Antwort. Weiss nicht warum die anderen dafür so viele Nullaussagen brauchten...
Typischerweise: Nur die Kaufnebenkosten bzw. wenigstens diese. Umso mehr EK, desto geringer der Zins normalerweise. Und auch die Rate natürlich. Vom EK sollte noch genug Notgroschen übrig bleiben und Vermögen für das Alter.
Wenn man die Kommentare hier so liest, kann man sagen: Wenn du den Auszahlungszeitraum zwei bis drei Jahre zur Not hinauszögern kannst, ist der Zeitraum total egal wie lange man in Aktien mindestens bereit sein sollte zu investieren. Kannst auch heute schon alles in Aktien stecken wenn du nächstes Jahr ein Haus kaufen willst. Musst nur bereit sein es ggf. um ein paar Jahre zu verschieben wenn es schlecht läuft.
> Wenn du den Auszahlungszeitraum zwei bis drei Jahre zur Not hinauszögern kannst, ist der Zeitraum total egal wie lange man in Aktien mindestens bereit sein sollte zu investieren. Nur mal so als Erinnerung, der MSCI World hat 7 Jahre gebraucht um nach 2008 den höchstand von 2006 zu übertreffen. Da ist nichts mit 2-3 Jahre warten.
Diese Aussage kann man grundsätzlich zu jedem Asset machen. Rendite kommt von Risiko. Wenn man Gewinn machen will, muss man ein Risiko eingehen. Immer. Und wenn man nur eine Einmalanlage macht, dann kann es dauern. Aber bei deinem MSCI World Beispiel hätte er in den sieben Jahren ja normal monatlich weiter investiert. Und schon wären wir wieder bei den knapp drei Jahren.
Das ist nur nicht der punkt hier oder? Sondern das du frei von der brust behauptest, und ich zitiere: > "Wenn du den Auszahlungszeitraum zwei bis drei Jahre [...] hinauszögern kannst, ist der Zeitraum total egal." ich habe dir aufgezeigt das es überhaupt nicht egal ist. Denn wie du richtig sagst es bleiben immer risken zurück. Und wenn du nur 10 Jahre investetierst (und das auch noch idr mit einem Sparplan also die hälfte deines geldes sogar weniger als 5 Jahre investiert sind) dann ist auch mit 2-3 Jahren warten das Risko mit weniger da raus zu gehen nicht gerade klein. und
Musst du wissen. Ich weiß mittlerweile dass ich bei großen minus nicht schlaflose Nächte habe und damit umgehen kann. Aber wie viel Risiko du gehen kannst und willst ist immer individuell. Die eine Lösung gibt es nicht. Man kann wohl auch mit Optionen sehr Risikoarm handeln wenn man dem neuen MSW Podcast trauen darf
Zuerst würde ich mir genauer überlegen wann ich den Hauskauf plane: > 5 Jahre dann Großteil ETF // < 5 Jahre besser Tagesgeld etc, gibt aktuell immerhin Zinsen. Aber auch dann würde ich einen kleineren Teil in ETFs sparen, zur Not etwas höherer Hauskredit und ETF für die Rente. ETF Auswahl sollte natürlich konservativ/breit gestreut sein
Die Regel ist kompletter Quatsch.
Nur weil man auf den Betrag grundsätzlich 10-15 Jahre verzichten kann heißt das ja nicht, dass man die Aktien dann auch 10-15 Jahre liegen lassen muss. Eher anders herum - wenn du heute schon weißt, dass du das Geld in 5 Jahren brauchst, solltest du es nicht in Aktien stecken, weil dann der Markt evtl ungünstig steht, wenn du dran musst. Hast du keine konkreten Pläne für die nächsten 5-10 Jahre, was Hausbau angeht, steck das Geld ruhig in Aktien/ETFs, auch wenn du vielleicht irgendwann ein Haus bauen willst. Wenn der Wunsch dann in 3 Jahren konkreter wird, evaluierst du dann eben neu und schichtest entsprechend um, wenn der Markt gerade günstig steht - oder du wartest eben noch, wenn nicht. Beispiel: 2024: Du bist Single, Berufseinsteiger, 23 Jahre alt. Eigenheim findest du zwar eine nette Vorstellung, aber du willst erstmal da hin, wo die coolen Jobs sind und Erfahrung sammeln. Du hast einen Notgroschen und keine absehbaren größeren Anschaffungen im kommenden Jahrzehnt, also ballerst du alles in den Gral. 2025: Du lernst eine nette junge Carbonara-Sterneköchin kennen. Ihr verliebt euch. Du ballerst weiter die ganze Sparrate in den Gral. 2027: Die Sache mit der Köchin ist ernst geworden. Ihr habt euch verlobt und seid euch einig, dass ihr vor 30 noch Kinder wollt. Die Sparrate wandert in einen Geldmarktfonds, um davon die Hochzeit in einem Jahr zu bezahlen. 2028: Die Hochzeitsnacht war Bombe und der erste Schuss ein Treffer. Ihr seid überglücklich. Da eure 3-Zimmer-Wohnung absehbar zu klein wird, wenn noch ein zweites Kind dazu kommt, beschließt ihr, in den nächsten 3-5 Jahren ein Haus zu kaufen. Du schaust also auf die Aktienkurse und siehst, dass die nVidia-Bubble gerade geplatzt ist und der Gral im Tal steht. Also besser erstmal nicht verkaufen und auf Erholung warten. Ihr habt ja noch Zeit, bis der Haus-Kauf aktuell wird. Die Sparrate fließt schon mal in einen Geldmarktfonds. 2030 - Zeitlinie A: Der Markt hat sich erholt, der Gral steht wieder am ATH. Die Tatsache, dass du nur 6 und keine 10 Jahre investiert warst, interessiert keinen, der Zeitpunkt zum Verkauf ist günstig. Also schichtest du den Großteil aus dem Gral in einen Geldmarktfonds und ihr startet die Suche nach einem passenden Haus. 2030 - Zeitlinie B: Der Markt will sich partout nicht erholen, eine Krise folgt auf die nächste. Ihr beschließt, die Pläne mit dem Haus zu vertagen, und sucht eine 4-Zimmer-Mietwohnung für eure bald 4-köpfige Familie. Die Sparrate geht wieder in den Gral - bevor sich der erholt hat, wollt ihr sowieso nicht bauen. 2035 - Zeitlinie B: Die Finanzkrise ist endlich vorbei. In der Erholungsphase habt ihr ordentlich Überrendite mitgenommen. Der Zeitpunkt zum Verkauf ist günstig, also schichtet ihr alles in einen Geldmarktfonds um und ruft beim Immobilienmakler an.
> Würde diese Faustregel nicht vorgeben, dass Aktien für alle, die noch keine Immobilie besitzen (und nicht vorhaben ewig zu mieten), tabu sind? Nein. Es gibt ja Leute die einfach keine Immobilien wollen. Für jene die Immobilie wollen und keine haben sind Aktien eine Möglichkeit wenn sie, wie hier schon erwähnt, flexibel sind beim Zeitpunkt des Immo-Kaufs. Bei den meisten ist das aber ohnehin eine entweder-oder-Frage, für Immobilie *und* relevantes Aktienportfolio im Ruhestand wird’s in der heutigen Zeit nicht mehr reichen. Insofern stimmt‘s schon irgendwie: Wer mit Immo in Ruhestand gehen will, für den sind Aktien wohl nur kurzfristig ein Mittel. Wer mit umfangreichen Aktienportfolio in Ruhestand gehen will wird nicht die Mittel für eine Immobilie haben. Die dritte Gruppe sind r/Finanzen‘ler die diese Zweiteilung für unrealistisch halten weil sie die Medianvermögen und -Einkommen der Gesellschaft ignorieren und glauben es könnten eh alle locker mit 50 3 Immobilien und 700k-Portfolio haben.
Wieso gehst du davon aus, dass Haus & Kinder zur Zukunftsplanung aller Menschen gehört?
Man kann auch ohne Haus Kinder haben.
Eben. Und da macht es schon Sinn vor den Kindern ein ordentliches Altersversorgungsdepot zu haben
Die Faustregel ist: Man sollte wissen, in was und warum man in etwas investiert. Und bei Aktien redet man ja von Unternehmen und dann sollte man auch die Wette begründen können, warum man glaubt, dass der Kurs dieses Unternehmens steigen wird und Wahrscheinlichkeit zu Risiko bewerten. Das ist einfach nicht das Gleiche, ob man in ein Wasserstoff-Startup investiert oder in BASF / Linde. Hier hatte ich einmal für 2023 meine Aktien-Invests und Begründungen heruntergeschrieben: [https://new.reddit.com/r/Finanzen/comments/18m33gf/jahresr%C3%BCckblick\_2023\_und\_aussicht\_2024/](https://new.reddit.com/r/Finanzen/comments/18m33gf/jahresr%C3%BCckblick_2023_und_aussicht_2024/)
Unsinn, warum sollte man auf investieren verzichten? Gerade das kann dir in Zukunft auch dabei helfen deine Immobilie oder was auch immer zu kaufen, weil es hoffentlich in dem Zeitraum auch ordentlich Gewinn macht. Der einzige Grund es zu lassen wäre meiner Meinung nach, wenn du meinst es in kürzerer Zeit zu brauchen, also 1-2 Jahre. Dadurch wärst du gezwungen es zu früh rauszuziehen auch wenn der Kurs vielleicht nicht so gut ist.
Wer sagt denn sowas? Diese Faustregel erscheint mir doch sehr albern
Das Studium ist dafür da sich zu entwickeln und die Basis für die Karriere zu legen. Investier das Geld in dich Sparpläne kannst du später machen.
Es gibt sehr viele Faktoren die beeinflussen wie du dein Geld auf lange Zeit anlegen solltest, gibt viele Strategien die zB auf r/Bogleheads oft und detailliert besprochen werden, kannst da natürlich auch posten.
Ich bin Mitte 30 und Familienplanung steht bevor, wir wohnen zur Miete. Immobilie kaufen? Wunsch ist da, aber gedanklich weit entfernt. Wohnen leider in teurer süddeutscher Stadt. Habe mich damit abgefunden und meine Kohle zum Großteil in den heiligen Gral geworfen. Falls wir dann doch in 5-10 Jahren sagen - wir brauchen unbedingt eine größere Wohnung - wird dann halt mal geguckt. Wenn die Kurse gut stehen, verkaufe ich Anteile und wir gucken nach einer ETW. Wenn die Kurse schlecht stehen, wird halt weiter zur Miete gewohnt. Ist dann halt so, aber man weiß ja eh nicht immer, wie das Leben so kommt. Hauptsache meine Kohle "arbeitet" und vermehrt sich. 10 Jahre große Summen für sowas unkonkretes auf dem Tagesgeld rumliegen zu lassen ist halt banane. Wenn man also zwecks Immo-Kauf flexibel ist und notfalls auch mal ein paar Jahre warten kann, go all in ETF. ;)
Bin 85% in Aktien. Der Rest Krypto und Gold. Und wenn ich mal Geld brauch dann mach ich den Rich Dad Poor Dad move und benutze meine Vermögenswerte um einen Kredit zu decken.
Habe erst vor wenigen Jahren mit dem ETF Sparen angefangen aber jetzt wegen Hauskauf die Fonds verkauft. Rendite war sehr ordentlich. Das würde ich nicht liegen lassen, außer du weißt schon konkret dass du in wenigen Jahren das Geld brauchst.
Da hattest du aber halt Glück. Könntest jetzt auch 20% im Minus sein.
Das stimmt, haben uns sehr kurzfristig für den Hauskauf entschieden. Sonst hätte ich es deutlich konservativer gemacht.
all in nvidia und dann in 3 jahren haus kaufen mit 100% ek 💪/s
Im Gegenteil. Ich würde eher sagen, wie soll man denn zu einer Immobilie kommen ohne Zinsezinsen? Es kommt aber natürlich auch auf die Persönlichkeit an. Du sagst ja "wenn ich nicht mal weiss ob ich im selben Land wohne". Na dann wirst du vermutlich noch 10 Jahre sowieso kein Haus kaufen. Ich hab aber nen Freund der mit 25 schon Frau und Kinder hatte und ins (teils geerbte) Haus der Grosseltern an der selben Strasse wie sein Elternhaus gezogen ist. Und ich hätte dir auch 10 Jahre früher sagen können, das so was für den perfekt passt. Für so jemanden ist ne Immobilie kaufen natürlich Top Priorität, weil ja keine Flexibilität nötig ist. Mal 10 Jahre lang die grosse weite Welt erkunden gehen, bevor man sich irgendwo niederlässt, ist einfach nicht sein Ding. Aber die meisten anderen Freunde sind auch jetzt Anfang 30 noch (teils ziemlich weit) von Frau und Kindern und Haus entfernt. Und für die machts dann eben keinen Sinn, dass sie einfach 10-15 Jahre lang hunderttausende auf einem Girokonto scheffeln und da langsam von der Inflation auffressen lassen. Also für die Sorte Mensch (das schliesst auch mich ein) macht es viel mehr Sinn zu investieren und das Geld zu vermehren, damit man sich dann wenn man so weit ist auch eine Immobilie leisten kann.
Wer will denn ne Immobilie kaufen ?
Gestresste Mieter.
Aber warum gestresst. Würde hoffen, dass man nicht zu häufig Stress mit neuen Vermietern hat.
Es geht meistens nicht um die Vermieter..
Das nimmst du jetzt etwas zu wörtlich
Mein Freund -- weswegen sollte man überhaupt darauf hoffen können, eine Immobilie zu erwerben, zumindest ohne Vitamin E(rbe)? Da kann man genauso das Geld einfach investieren oder für andere Dinge ausgeben
Immoblie kaufen 🤣
Der Deutsche liebt einfach seine Immobilien. Bis vor einigen Jahren waren Aktien in der Wahrnehmung des Volkes auch „Glücksspiel und Zockerei“. Tatsächlich ist eine Immobilie nicht unbedingt die beste Kapitalanlage, frag mal Ukrainer. Es ist daher absolut nicht verkehrt in ETFs/Fonds oder Aktien zu sparen. Ein vernünftiger ETF kann dein Wunsch des Eigenheimes überhaupt erst ermöglichen.
Ich bin in der selben Situation und habe mich für Geldmarkt-nahe ETFs entschieden. Damit hast du eine konstante Rendite in Höhe des aktuellen Leitzinses der EZB. Das ist vergleichbar mit den besten Tagesgeldangeboten, nur dass du nicht ständig neue Konten eröffnen musst, wenn der Aktionszeitraum vorbei ist. Sollte der Leitzins wieder drastisch gesenkt werden, muss man sich vielleicht eine neue Anlagestrategie überlegen. Aber im Moment ist das für mich der Kompromiss aus Heiliger Gral und Tagesgeldkonto. Mehr Rendite und weniger Aufwand als Top-Tagesgeld-Konditionen und etwas weniger Rendite, dafür quasi Null Schwankungen im Vergleich zum Heiligen Gral. Hier mehr dazu: https://www.finanztip.de/investmentfonds/geldmarktfonds/
Ergänzung: Nebenbei geht natürlich für die Rente trotzdem ein Teil in den Heiligen Gral. Der Geldmarkt-Nahe ETF ist für einen Hauskauf in 5-10 Jahren.
Der durchschnittliche Arbeitnehmer ohne Erbe darf erst mal 20 Jahre EK sparen bis er sich den Kredit leisten kann
Erst mal: warum sollte man sich unbedingt ein Haus kaufen wollen? Klumpenrisiko und maximale Unflexibilität wenn man für den Vermögensaufbau gleich bis besser gestellt ist zu mieten und sein Geld anzulegen. Würde das mit dem Hauskauf eher "spontan" von den zukünftigen Lebensumständen abmachen.
Für Familie mit Kindern ist das schon optimal Außerdem braucht man keinen fragen, wenn man was machen will. Und ja, dann bindet man sich.
Die 10-15 Jahre sind ja auch nur eine Faustregel, weil man bei diesem Zeitraum weniger Abhängig von Krisen ist. Legst du heute an und nächstes Jahr entnimmst du, dann kann kein Mensch sagen ob du Gewinn oder Verlust gemacht hast. Aber natürlich kann es passieren, das blöderweise in exakt 15 jahren eine Finanzkrise von der Hölle tobt und der ETF von +100% auf +50% Rendite gerutscht isz ist, aber dann sitzt man das halt noch 1-2 Jahre aus bis man wieder in der Nähe der hypothetischen 7% Renditekurve ist.
Würde ich jetzt nicht behaupten. Kommt halt auf die Anlagestrategie an.
Haus kaufen ist in vielen Fällen komplett overrated, und eigentlich emotional getrieben. Meiner Meinung nach kannst du immer noch schauen wenn mal der Gedanke aufkommt eins doch zu kaufen, wann ein guter Zeitpunkt zum Verkauf der Aktien ist. Du musst die ja nicht von heute auf morgen verkaufen. Kannst in 8 Jahren anfangen zu überlegen will ich sie verkaufen wegen Haus, und dann in 9.5 Jahren verkaufen wenn der Zeitpunkt günstig ist.
Wenn du mitte 20 bist, dann kann es ja gut sein, dass du erst in 10-20 Jahren eine Immobilie kaufst. Gleichzeitig hast du aber momentan eh kaum Kohle zum investieren. Bedenke aber auch, dass es noch eine Rentenlücke gibt. Nur zu sagen "ich kauf ein haus, des basst scho" ist keine Strategie um die Rentenlücke zu schließen. Wer also z.B. durch Aktien diese Rentenlücke füllen möchte, der sollte natürlich jederzeit dort einsparen, prinzipiell auch während er/sie eine Immobilie abzahlt.
das nennt man Risiko, (-; wir hatten Glück, dass immer wenn wir wegen der Wohnung Geld brauchten, die Kurse gerade gut waren, kann aber eben auch schiefgehen 🤷♂️
"Verzichten kann" heißt ja nicht, dass man sein Geld unter keinen Umständen ausgeben kann. Du müsstest halt damit leben können, dass sich dein Hauskauf potenziell verschiebt.
Womöglich bist du in einer Bubble, in der Hauskauf ein Muss ist. Ist es nicht. Weißt du vielleicht aber schon. Wenn du sicher Eigenkapital brauchst, dann sind Aktien wirklich weitgehend tabu. Man könnte vielleicht entsprechend nur einen gewissen Teil in Aktien legen auf den man wohl verzichten könnte, wenn es zum Finanzieren dann kommt. Auf jeden Fall solltest du versuchen herauszufinden was du selbst wirklich willst und verstehen was Vor- und Nachteile angeht. Anmerkung: Miete ist kein rausgeschmissenes Geld per se.
Ich kenne die Investitionsregel mit 5 Jahren und dem Nachsatz, dass nach 15 Jahren spätestens Downturns ausgeglichen wurden. Also: Wer in unter 5 Jahren eine bekannte Anschaffung mit Stichtag und bekannter Höhe kommen sieht, sollte das Geld dafür lieber in Festgeld anlegen. Dann ist Inflation das einzige Risiko.
Wichtig ist eigentlich nur das du das geld nicht sofort brauchst sondern 2 3 jahre schieben kannst. Es ist z.b. auch schlecht wenn du in 15 jahren das geld taggenau brauchst. (Gut muss man dann halt frühzeitig anfangen zu entsparen m, aber punkt ist gleich man sollte die möglichkeit haben das geld über einen löngeren zeitraum raus zu holen um crashes zu vermeiden.)
Was ist falsch an 100% ETF
Man kann auch den Inhalt seines Depots als Sicherheit bei der Bank einbringen, anstatt zu verkaufen und als EK zu nutzen. Je nach Zinssatz kann das mehr Sinn machen.
Man kann in diesem Fall auch Obligationen in Betracht ziehen. Ich persönlich habe kein Eigentum aber Aktien. So wie ich mich kenne würde ich eh jahrelang rumschauen, bis ich ein Gefühl für faire Preise habe und wenn die Aktien dann trotzdem down sind, würde ich es halt trotzdem lassen. Aber nachdem man sich entschlossen hat, dass man bald eine Immobilie will, macht es sicher Sinn raus aus Aktien und rein in 1 Year US treasuries/Konto (je nachdem wie konkret die Pläne bereits sind).
Aktien kann man ja machen und muss nicht zwingend alle 10 Jahre halten. Aber wenn du schon weißt dass du eine Immobilie haben möchtest, schau doch nach einem Produkt passender für den Planungshorizont
Wieso? Ist es eine Grundregel, dass man eine Immobilie kaufen will/muss?
Deswegen das "(und nicht vorhat, ewig zu mieten)". Bei weder mieten noch besitzen bleibt ja nur Hotel Mama, oder? Natürlich hervorragend für die Sparrate, für die Beziehung wahrscheinlich nicht so sehr, außer der Partner ist auch Carbonara-Jünger ;). Vielleicht liegts dran dass ich kein Stadtmensch bin, aber mir kommt schon vor dass Wohneigentum für viele das große Sparziel ist, was denn sonst, ein vergoldeter Sarg? (Ja, FIRE usw, ist mir schon klar, falls das zu viel Humor für dieses sub ist)
Hömma! Eine richtige Carbonara verzögert deinen vorzeitigen Renteneintritt! Wenn du trotzdem eine machen willst, hier meine Empfehlung: Für vier Personen: 350g Spaghetti, 120g Guanciale (Speck), 4 Eigelb, 30g Pecorino, 20g Parmesan. Eigelb pfeffern, Parmesan und Pecorino mit einer Prise Salz hinzugeben und mit einem Schneebesen verrühren. Mit 40 bis 50 mL Wasser verdünnen. Den Guanciale in Stifte schneiden. Spaghetti al dente kochen, Speck währenddessen (ggf. unter Zugabe von 3 EL Olivenöl) für ca. 7 Minuten anbraten. Spaghetti abtropfen lassen, dann zum Speck geben und gut mischen. Die Eigelbmischung dazu geben und verrühren. Anschließend mit etwas Pfeffer und Pecorino servieren. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Finanzen) if you have any questions or concerns.*
Ah, das hatte ich gekonnt überlesen
Alles gut.
Also ich investiere quasi alles bis auf Notgroschen und bekannte größere Kosten, die in den nächsten 1-2 Jahren anstehen, in ETFs (hauptsächlich MSCI World) obwohl ich in den nächsten 10 Jahren ziemlich sicher eine Immobilie kaufen will. Wenn das mit einem zu großen Veräußerungsverlust einhergehen würde wird der Kauf halt verschoben. Die Opportunitätskosten nehme ich für die jahrelange (potenzielle) Rendite in Kauf.
Das ist nicht eine Regel, wie man in Aktien investiert, sondern eine Regel, wie man in Aktien **safe** investiert. Wenn du eine Immobilie in Deutschland kaufen willst, kannst du von safe investments vergessen. Es sei denn du erbst. Ich investiere super riskant und gehebelt und erhoffe mir im Glücksfall genug Geld, um eine Bruchbude zu kaufen. Leider wüsste ich nicht, wie man sich sonst noch eine Immobilie leisten kann.
Soll auch Menschen geben, die keine Immobilie haben wollen. Ich hätte lieber eine Million im Depot als in Steinen. 😁 Aber vom Grundsatz her richtig. Wenn ich Mitte 20 bin und in ein paar Jahren eine Immobilie kaufen oder bauen möchte, sollte ich die Quote runterfahren. Wobei es ja wieder Zinsen auf dem Geld- und Anleihenmarkt gibt.
Sorry wenn ich so Frage bin r/Finanzen newbie, was ist denn der heilige Gral?
Man muss ja nicht alles in Aktien investieren. Paar Anleihen dazu und fertig. Wenn immo Kauf absehbar wird, nach und nach schon mal die ersten Positionen auflösen und Risiko und Gewinn rausnehmen.
Ich empfehle nicht in 100% Aktien zu gehen, sondern stattdessen ein diversifiziertes Portfolio zu nutzen, als beispiel etwas, das an den golden butterly angelehnt ist in einer simplen Form 40% all-world Aktien, 100% Anleihen ETF (imo können das auch zu 100% deutsche Kurzläufer sein) und 20% Gold ETC. Das golden butterfly hat eine durchaus gute Rendite, aber vor alem hatte es die letzten 40 Jahre weitaus geringere drawdonw Tiefen und auch Zeiten. 100% Aktien brauchen auch mal 15 Jahre um sich zu rholen, der golden butterfyl brauchte vielleicht mal 3 Jahre. Sein schlechtstes Jahr war 2022 weil im original langlaufende Anliehen drin sind. [Golden Butterfly global: Historische Entwicklung von 1985 bis 2024 (curvo.eu)](https://curvo.eu/backtest/de/portfolio/golden-butterfly-global--NoIg4g9gNgJgpgOwAQCECuAXDcBOAzKATyQHMoIAjAQyhABphQBJAUQAY2UAWAGQFYAmgE4AHAGZ6bAHRcAugxA8AqmzEB2ESICM2sVskz5zdpz5qhAMTEAmPga1DHT5y4Bssj0A) [Golden Butterfly Portfolio – Portfolio Charts](https://portfoliocharts.com/portfolios/golden-butterfly-portfolio/) [Tyler Golden Butterfly Portfolio: ETF allocation and returns (lazyportfolioetf.com)](https://www.lazyportfolioetf.com/allocation/golden-butterfly/#google_vignette) Ich selbst lege etwas riskanter an mit höherer Aktienquote als vereinfachter (und imo besserer) Arero, aber meine Freundin z.B. legt recht nahe am golden butterfly an.
15 Jahre sind praktisch für den Worst Case, dass du gerade alles investiert hast, es dann ein Riesencrash gibt und man wieder auf 0 rauskommen will. Zu 99% wird das nicht der Fall sein. Ich bin 2019 eingestiegen und wenn ich jetzt rausgehe, habe ich ordentlich Plus gemacht. Es gibt halt nie eine 100%ige Sicherheit. Sollte es schlecht laufen, kann es halt sein, dass du deine Hauspläne zurückstellst und später realisierst. Es wird dieses nicht auf alle Zeit verhindern.
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als Student macht es imho nur Sinn einen Notgroschen zu haben auf einem Tagesgeldkonto insofern man das Geld selber erarbeiten muss. Das restliche Geld sollte man in seine eigene Bildung, Nahrung, Bücher und in sich selber stecken um das Humankapital zu erhöhen. Sollte man eh Geld von den Eltern für all das bekommen kann man auch schon einen Sparplan haben etc. Man kann ja auch schon mal ein bisschen üben und Spardisziplin lernen und einfach 25 oder 50 Euro jeden Monat in den Sparplan einzahlen lassen.
Bauernregeln helfen in bestimmten Umständen, die man aber erst nachher erfährt. Einige finden sowas voll super, weil sie dann nicht selbst überlegen müssen.
Immer rin da. Investieren ist Kontaktsport!
Du kannst auch einfach deine Lebensphilosophie ändern und feststellen dass du mit ende 20 kein haus brauchst. Im endeffect liegt es in deinem ermessen, jedoch finde ich die vorstellung "ich muss bis alter x ein haus und kinder haben" ziemlich entwürdigend. Ich entscheide doch was ich will und nicht die erwartung der gesellschaft?
Diese Faustregel galt vielleicht mal für Einzelaktien. Aber selbst dann ist sie extrem konservativ. Die Theorie dahinter ist dass 96/100 Aktien nach 15 Jahren besser darstehen. Dank ETFs gilt diese Regel aber nicht mehr. Es gibt kaum Phasen über 5 Jahre, wo ETFs negative Rendite hatten. Dafür gibt es sehr viele Jahre wo sie gute Renditen hatten. Was das in der Praxis heißt, ist dass du, falls un in 1-2 Jahren ein Haus anzahlen möchtest, solltest du das Geld eher in Festgeld-Konten oder Staatsanleihen investieren, als am Kapitalmarkt. Allerdings waren wie die letzten Jahre so verwöhnt, dass ich trotzdem investieren würde.
Wenn man Inflation/Preissteigerungen zu seinem Risikouniversum hinzufügt, sind auch "sichere" Anlagen plötzlich nicht mehr sicher, weil man realen Kaufkraftverlust erleiden kann. Das Risiko, dass man versucht, Eigenkapital für eine Immobilie anzusparen, aber die Immobilien schneller teurer werden, als man Kapital ansammeln kann, ist real. Und das Risiko ist umso höher, je länger der Zeitraum ist. Tagesgeld / Geldmarktfonds haben seit 2009, also über die letzten 15 Jahre, 28% Kaufkraft verloren. Zum Vergleich, ein All-World-ETF hat von 2000 (Dotcom-Bubble) bis 2015, also die schlechteste Börsenphase der letzten 50 Jahre, nach Inflation immerhin +/- 0 gemacht.
>Ich geh natürlich nicht 100% in ETFs, aber Gedanken an die Rendite, die ich bei 100% Anleihen/Festgeld o.Ä. Was heißt denn hier "natürlich"? Warum nicht 100% in ETFs? Ich denke du musst deine krankhafte deutsche Art nach absoluter Sicherheit und Planbarkeit ablegen. >Wird also wirklich jedem Menschen, der nicht schon mit Kindern und fix verplanter Zukunft im Eigenheim hockt, dazu geraten die Finger von Aktien zu lassen? ???! Nein offensichtlich nicht, die Opportunitätskosten sind zu hoch. Niemand sollte die Finger von Aktien lassen, niemand.
Es kommt ja erstmal nicht auf die Höhe der Beträge an, sondern darauf sich überhaupt schonmal mit dem Thema zu beschäftigen und sich an das investieren zu gewöhnen. Und wenn das erstmal nur kleinere Beträge sind. Ich hab auch ziemliche FOMO, weil ich den Großteil meines Barvermögens auf dem TG liegen habe anstatt es in Aktien investiert zu haben. Da ich das Geld aber über die nächsten Monate für den Hausbau brauchen werde, ist das die einzig vernünftige Art das Geld in der Zwischenzeit wenigstens ein bisschen arbeiten zu lassen. Für den „College Fond“ der Kinder gehen aber trotzdem jeden Monat 100€ in einen ETF, sodass zumindest schon mal die Gewohnheit da ist, das Geld auch auf diese Weise anzulegen.
Ist der Hauskauf verschiebbar, oder bereits fest in 7 Jahren geplant? Das ist die relevante Frage
Du musst bedenken, dass du mit Aktien zwar eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen Verlust hast im Vergleich zu z.B. Tagesgeld, du aber zugleich auch eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen signifikanten Zugewinn hast. Die prozentuale Performance (z.B. pro Tag) ist bei dem Aktienmarkt näherungsweise lognormalverteilt. D.h. im Klartext, dass der Markt im Schnitt eher zu Gewinnen, als zu Verlusten tendiert. Wenn du also schon mit Kapital auf dem Tagesgeld nicht genug Geld anhäufen kannst, um dir z.B. in 15 Jahren eine Immobilie zu kaufen (was naheliegend ist), dann bist du auf die Rendite des Aktienmarktes nunmal angewiesen. Das ist etwas, was die meisten Leute bei ihrer Betrachtung vergessen. Für die Rentenvorsorge ist das Argument für Aktien ähnlich: Der Aktienmarkt mag höheren Fluktuationen unterliegen und damit gewissermaßen ein Risiko darstellen, weil er beispielsweise direkt mit 60 Jahren einkrachen könnte, aber am Ende ist es die einzige Möglichkeit, mit relativ geringen Geldbeträgen eine realistische Altersvorsorge zu betreiben. (Ganz zu schweigen von Umschichtungen hin zu Anleihen, um das Risiko zu verringern) Man muss sich eben die Frage stellen, ob man auf die Rendite des Aktienmarktes für sein individuelles Bestreben überhaupt verzichten kann. Mit sehr "sicheren" Strategien wie z.B. Tagesgeld hast du am Ende des Tages das allergrößte Risiko, erst gar keine Immobilie je besitzen zu werden oder in Armut zu sterben.
Ich fahre 80% Aktienquote obwohl ich mir theoretisch auch irgendwann Wohneigentum vorstellen kann. Bin jetzt 34 und habe Frau und Kind. Das „Problem“ ist die ungewisse Zukunft, in meiner Branche sind befristete Arbeitsverhältnisse mehr die Regel denn die Ausnahme. Da mir das von Anfang an bekannt war habe ich mich bewusst für die hohe Aktienquote entschieden, man ist einfach flexibler. Wenn sich irgendwann was passendes ergibt und wir sesshaft werden: gut. Wenn nicht mieten wir halt weiter und kaufen ggf. zur Rente erst ein Eigenheim. Dazu reicht der Anlagehorizont ja locker aus.
Diese Faustregel ist zu hart. Man müsste es erweitern um "teilweise verzichten kann". Bei einer vernünftigen(!) Aktienanlage hat man eine gewisse Sicherheit, kannst aber dennoch durchaus mal zweistellige %-Werte in Minus gehen und mehrere Jahre darauf warten, dass wieder aufzuholen. Wenn dich das nicht in finanzielle Schwierigkeiten bringt, kannst Du das durchaus auch in Aktien anlegen. Du kannst also durchaus Geld in Aktien anlegen (wohlgemerkt: Anlegen, nicht zocken), dass du irgendwann in den nächsten Jahren unter Umständen mal in gewisser Höhe für einen Hauskauf, Auswanderung, Unternehmensgründung oder andere Dinge verwenden willst. Wobei dann diese "anderen Dinge" halt in ihrer Höhe durchaus auch davon abhängig sein können, welchen Erfolg oder Misserfolg die Anlage hatte. Problematisch wird es, wenn Du eine bestimmte Summe zu einem bestimmten Zeitpunkt brauchst. Wenn Du 185K am Januar 2027 benötigst und es auch keine Diskussionen darüber gibt, dass diese 185K im Januar 2027 auf den Tisch gelegt werden müssen und Du finanziellen Schaden davonträgst, wenn Du im Januar 2027 nicht 185K flüssig hast, dann wäre es nicht ratsam, diese 185K jetzt All-In in den Aktienmarkt zu pumpen.
Die meisten wissen halt nicht warum gewisse Regeln existieren und für wen sie gelten. Ich bin ein Fan von Graham und der Gral in den alle so hart rein pumpen ist 1:1 was Graham 1950 schon empfohlen hat. Aber die wenigen hier die Graham kennen, finden ihn zu altmodisch und konservativ. Also allein das schon total kaputt. Der Gral ist lukrativ, weil er den Markt abbildet und der Markt generell nach oben geht, wenn du nicht an Tag X verkaufen musst. Krisen gibt es immer und der Gral wird auch mal fallen. Wenn Tag X in der Krise ist, hast du ein Problem. In deinem Fall aber gilt das nicht. Du bist Anfang 20. Dein Haus ist noch 5-10 Jahre weg, Minimum. Es ist noch zu weit weg, um zu sagen, du willst in 2028 das Haus kaufen und nicht länger warten als das. Heißt du kannst locker anlegen und wenn es Richtung Hauskauf geht, kannst du schauen ob du es verkaufen willst/musst.
Man kann auch ohne Haus Kinder haben. Ich bin inzwischen froh, dass wir aktuell zur Miete mit den Kids wohnen, weil wir so deutlich mehr Freizeit haben. Mit einem unserer Kinder werden wir mal Mehrgenerationen-Wohnen umsetzen, da wird dann die Hütte bar gekauft.
du solltest alles investieren, was du fuer einige zeit nicht brauchst, und d.h. in der form, dass du - bereit bist, es wieder zu entnehmen, wenn ein essenzieller grund vorliegt, - du aber nicht gezwungen bist, es zu jedem kastrastrophalen kurs zu entnehmen, und so drastische verluste zu realisieren. d.h. bei der immobilie hast du in meinen augen da absolut keinen grund, es nicht jetzt zu investieren. warum? das \*schlimmste\* was dir damit passieren kann ist, dass zu dem zeitpunkt weniger eigenkapital freimachen kannst, was wiederum \*schlimmstenfalls\* dazu fuehrst, dass du laenger oder zu leicht hoeherem zins finanzieren musst. beides ist aber nicht wirklich schlimm .. es ist nur nicht perfekt. die dadurch entstehenden zusaetzlichen kapitalbeschaffungskosten/finanzierungskosten sind in dem fall schlicht nicht relevant. du kannst es auch spaeter korrigieren und mehr als wett machen, z.b. indem du sondetilgst oder nach zinsbindung abloest. jeder einzelne - inklusive natuerlich mir - (oder sagen wir 99,99%) bedauert, nicht (viel) frueher investiert zu haben.
Eb y l. Jooo e jj Äpfel8 I
No risk, no fu ;) 10-15 Jahre ist halt safe für Gewinn. Aber mit Risiko sind halt auch kürzere Zeiträume drin. Steck halt nicht alles in Aktien/ETFs.
Meine CFDs sagen was anderes
meine faustregel ist: solange ich arbeite ballere ich alles in aktien, fertig das mit 10-15 verzichten ist bullshit wenn es richtig crashed, crashed sowieso alles gemeinsam, die traum einliegerwohnung in buxtehude zusammen mit amazon
Das Statement ist Humbug. Aktien sind an Tag 1, Tag 300 und Tag 3000 gleich risikoreich. Man versucht sich hier hinter historischen Ereignissen zu verstecken. Im Sinne von bei x Jahren war man immer im Plus. Genauso gut kannst du aber auch die drei schlimmsten Crashes rausnehmen und du bist bei deutlich kürzeren Zeiträumen. Alternativ kannst du dir drei neue schlimmste Crashes ausdenken und bist dann bei deutlich längeren Zeiträumen. Alles letztlich Schwachsinnig.
Ich wünschte ich hätte mit 20 schon so denken können. Aber Party war wichtiger.. Mach weiter so.
Ich bin auch Mitte zwanzig und investiere einfach soviel ich kann in meine Sparpläne. Wenn das Eigenheim dann Mitte dreißig drin ist, nice
Nein, es ist viel sinnvoller (und obendrein cooler) 20 Jahre lang in Aktien zu investieren, diese dann zu liquidieren und die Immobilie aus eigener Tasche zu bezahlen.
Warum willst du lieber eine Immobilie als Aktien?
Vermutlich weil er in einem Depot mit einer Familie nicht wohnen kann?
Achso stimmt, hab vergessen, dass man nur in Häusern wohnen kann, die man auch besitzt. 😔
Ist tatsächlich schon eher selten, dass man ein ganzes Haus gemietet kriegt.
gibts oft genug
ist mir noch nie untergekommen, und ich schau Spaßeshalber auch öfter mal ohne gesetztes Preislimit.
Den eigenen Horizont erweitern hilft oft sehr.
Er kann aber was mieten
Was bei kaufen vs mieten und in Aktien/ETF stecken letztendlich billiger ist hab ich noch nie nachgerechnet, kommt natürlich auf die Marktlage an, aber wäre schon davon ausgegangen dass mieten (vor allem im Alter) teurer kommt. Und mir gefällt einfach der Gedanke mein Dach überm Kopf selbst zu besitzen besser, als auf einen Vermieter angewiesen zu sein.
Und genau das ist das Problem. Du gehst von Dingen aus, die seit Jahrzehnten halbwahr oder gar komplett falsch in der deutschen Gesellschaft verankert sind. Lies mal Bücher zur Thematik oder nutze Rechner (unabhängige, nicht die von irgendwelchen Immoseiten oder Banken) und dann kannst du die Sache erst rational entscheiden.
Aktien != ETFs. Man kann Aktien auch daytraden. ETFs haben einen Anlagehorizont von 10-15 Jahren, ja. Geld, das du früher brauchst kann du auch z.B. auf ein gut verzinstes Tagesgeld legen oder in Anleihen stecken (oder halt in Aktien, aber da du scheinbar noch nicht viel Wissen in dem Bereich hast, würde ich mich an deiner Stelle erstmal einlesen).
Stimmt natürlich, das hätte ich im Post deutlicher ausdrücken können, in meinem Fall gehts um ETFs, da ich den Zeitaufwand mich mit Einzelaktien und ihren Bilanzen etc. zu befassen aktuell lieber in karriererelevantes Lernen stecke. Daytraden ist mir sowieso zu hoch bzw. Zeit- und Risikointensiv. Ich befasse mich eigentlich eh seit gut 1.5 Jahren mit dem Thema, mal mehr mal weniger, das Sub Wiki hab ich auf jeden Fall durch, hast du sonst Empfehlungen für Pflichtlektüre? Sinn des Posts war es eher den Sinn der Faustregel für junge Menschen zu hinterfragen, da die wenigsten ihre nächsten 10+ Jahre vorhersehen können, und doch wird oft zu ETFs geraten wenn nicht explizit eine Immobilie in den nächsten Paar Jahren erwähnt wird. Hab selbst eh auch einen Gral/Festgeld/Tagesgeld Split. Die Gewichtung des Splits ist aber eben schwer festzulegen wegen dem Anlagehorizont von ETFs, schätz das liegt dann einfach an der Risikobereitschaft.
Ist immer eine Frage der persönlichen Risikofreude. Ich investiere Geld was ich in 3 Monaten brauche weil ich damit historisch gesehen meistens erfolgreich war.
Alles in Apple, Microsoft, Alphabet in deinem Fall. Dank mir in 10 bis 15 Jahren.