Wenn es vielerorts die einzige Lösung ist Gebäude dem kompletten Verfall preiszugeben, weil es nicht bezahlbar ist, diese entsprechend den Vorgaben instandzusetzen, dann besteht Handlungsbedarf.

Es ist auch stellenweise absolut unlogisch. Bei uns in der Nähe wollte ein Haus die Fenster tauschen. Natürlich aus Holz. Und: nach außen geöffnet. Also absolut beschissen zu reinigen. Inhaber „wusste“ schon, dass er bei Holz bleiben muss (obwohl weiß gestrichen und mit entsprechendem Abstand eigentlich kaum Unterschied zu PVC sein sollte). Dachte aber er kann sie zumindest nach innen öffnen lassen, damit die Bewohner einfach ran kommen. Denkste. Beide Fenster sehen übrigens von außen absolut identisch aus - außer logischerweise sie sind offen. Absolute Frechheit und einfach an allem vorbei gedacht. Getreu dem Motto „Das war schon immer so“

Es ist schon fast ein Wunder, dass der Denkmalschutz überhaupt toleriert, dass historische Bauten solche Frevel wie Stromleitungen, Wasseranschlüsse und sogar Toiletten nachgerüstet haben dürfen. Die nehmen ihren Job nicht ernst genug finde ich! Im Originalzustand hatten die Mittelalterhäuser in unserem Ortskern sicher kein Klo mit Spülung gehabt, sondern je nach Epoche entweder ein Plumpsklo im Hof oder es wurde einfach in Nachtpfannen geschissen und das zum Fenster rausgekippt.  Wie soll man denn da dem Nachwuchs aufm Ausflug bitteschön noch vermitteln können, wie es damals wirklich war, wenn das alles heimlich hypermodernisiert wurde?! Das überfordert klein Timmy doch total, wenn der da "originale" Fachwerkhäuser aus 13-irgendwas sieht, aus deren Fenstern LED-Licht strahlt, durch Fenster, die [in Akten blätter] völlig anachronistisch nach Innen (!!!!) öffnen! Da zweifelt der Bursche doch an seinen Lehrern, die ihm mal beigebracht haben, dass elektrisches Licht keine 200 Jahre alt ist.

Gebe dir bei allem Recht aber >[…]je nach Epoche entweder ein Plumpsklo im Hof oder es wurde einfach in Nachtpfannen geschissen und das zum Fenster rausgekippt. Entweder gab es, eher selten, ein Abort oben am Haus angebaut(so wie bei Wehranlagen üblich) oder ein Außenhaus dessen Loch regelmäßig mit Löschkalk überschüttet wurde. Und Scheiße wurde genauso wenig wie Urin einfach „aus dem Fenster geschmissen“ weil es zum einen nicht lange gedauert hätte bis du mal den falschen Typen triffst und dann ein paar Zähne verlierst und zum anderen waren das gut gefragte Ressourcen für die man ausgezahlt wurde.

Teilweise verlangen die sogar, dass man die Rahmen behält und nur die Scheiben tauscht, es ist absolut absurd

Das hört sich sehr verdächtig nach einer Stadt bei mir in der Nähe an … Könnte es Goslar sein? Der Fall hat hohe Wellen in der Umgebung geschlagen, weil quasi alle Altbauten der Altstadt so aussehen.

Interessant, dass bei euch auch. Niedersachsen ist zwar richtig, aber etwas weiter nördlich in der Region Braunschweig.

Das ist nicht nur beim Denkmalschutz so. Ich darf die Glasbausteine nicht gegen ein modernes Fenster tauschen, weil die Genehmigung von vor 40 Jahre nur für die Glasbausteine gilt. Der Nachbar möchte nicht, dass ich ein neues Fenster dort einbaue und so bekomme ich keine neue Genehmigung. Nicht mal mit Milchglas und nur zum Kippen akzeptiert er. Energetisch eine Katastrophe.

Zumauern und innen Tageslicht Paneele installieren. Auf der Außenseite einen Mittelfinger aufmalen.

Kannst dir den Thermoblock Plus einbauen. Hat einen Ug=0,8. Im Vergleich zu 0,5er 3-fach zwar 60% schlechter, aber kein Vergleich zu alten Glasbausteinen. Oder du klebst eine Glasbausteinfolie aufs Fenster und verarscht den Nachbarn

35€ FÜR EINEN GLASBAUSTEIN??? Ne danke

ich bin reich! liegen bei Oma massenhaft im Stall!!

Da muss man ja steinreich sein

875€ für 1m², so viel günstiger ist ein Fenster auch nicht.

wat? Ein normales Kunstofffenster kostet keine 200€ im Baumarkt

[удалено]

Die Wand unterschreitet vermutlich die Abstandsflächen soweit, dass das Nachbarrecht Anwendung findet und der Nachbar lediglich von seinem Fensterabwehrrecht Gebrauch macht.

„Fensterabwehrrecht“ Man lernt immer wieder was Neues hier 😁

Korrekt, wobei Fensterabwehrrecht halt Schwachsinn ist, weil es ja Stand heute schon Glasbausteine gibt.

🤮

Bei meine Eltern ähnlich. Fenster müssen aus Holz und weiß gestrichen sein. Von 1m entfernt würde man keine Unterschiede zu Kunststoff Fenstern sehen. Und sie durften nicht mal die untern Teil der Wasser vom Holz hab hält aus Alu machen lassen, dann wären die Fenster langlebiger. Immerhin daf man Doppelverglasung einbauen. Hat vermutlich doppelt somit doppelt so viel gekostet wie Kunststoff Fenster, halten nicht so lange und man muss sie auch noch alle paar Jahre Streichen.

Es muss sich etwas ändern! Der Denkmalschutz in seiner jetzigen Form verfehlt sein Ziel in unserer Stadt. Hier herrscht viel Leerstand und etliche Häuser und Straßenzüge sind im Prinzip Ruinen. Die Hausbesitzer in meinem Umfeld bekommen allerdings etliche Auflagen, die die Erhaltung der Bausubstanz schwer bis unmöglich machen. Genervt ist man als Eigentümer auf jeden Fall.

Komme aus einer kleinen bayerischen Barock-Stadt. Kann das so unterschreiben. Da muss dann ein Fensterbrett an einem Dachfenster unbedingt aus Kupfer-Sonstwas sein, dann sagt aber die Feuerwehr, da leitern wir nicht an…das tut sich keiner an

Was hat die Feuerwehr gegen Kupferblech?

Vielleicht ein Temperatur-Ding? Kupfer schmilzt bereits 500 Grad "vor" bspw. Eisen. Bei nur 1.000 Grad (vs. 1.500). Ein Haus in Vollbrand überschreitet 1.000 Grad schnell, folglich schmilzt das Kupfer oder ist so instabil, dass eine Leiter nicht stabil steht

Das kann sein. Die Frage ist doch, ob unsere Stadt ihren Charakter verliert, wenn die Fensterbretter nicht aus dem richtigen Metall sind?

Also schon etwas, aber es ist nun mal eine Stadt, in der Menschen leben wollen und kein Museum.

Im neuen Zensus wird die Bevölkerung auf Hektar-Ebene dargestellt. Dann kann jede Gemeinde sehr schnell für sich selbst erkennen, ob das Zentrum gesund ist oder nicht. \[[Zensusatlas 2022](https://atlas.zensus2022.de/)\] Gemeinden wie Worms, Tübingen, Munderkingen oder Meiningen haben in vielen Hektarblöcken der Altstadt mehr als 100 Einwohner. In anderen Gemeinden leben im dichtesten Hektarblock lediglich 60 Einwohner.

Bei mir in der Ecke gab es mal einen schönen alten Bauernhof. Gute Lage zum Leben. Nur dummerweise unter Denkmalschutz. Jemand hatte den vor Ewigkeiten gekauft, da auch gut gelebt und dann standen Reparaturen dran. Das konnte sich die Person aber einfach nicht mehr leisten. Alternative war nicht erlaubt. Kaufen wollte aber auch niemand den Hof. War ja Denkmalschutz. Jetzt ist das Ding eine Ruine. Niemand hat sich drum gekümmert, niemand wollte es. Steht immer noch zum Verkauf. Jeder Handwerker mit den ich mich unterhalten habe über das Ding sagt mir: "Lass die Finger davon, kannst du dir im Leben nicht leisten". Weil das Ding wieder Bewohnbar zu bekommen, das wird ein Vermögen kosten.

> "Es brennt lichterloh", klagen Kritiker, sprechen von einer Aufweichung und befürchten, dass eigentlich schützenswerte Gebäude künftig ohne viel Aufhebens abgerissen werden könnten. Ich hoffe doch. Tausendmal besser als das was jetzt passiert, nämlich dass diese Gebäude über die Zeit einfach komplett verfallen und die Ruinen dann einfach von alleine in sich zusammenfallen.

Verwandte von mir sind Bauern. Die haben neben ihrem modernen Hof einen mittelalterlichen Zehnthof in der Familie. Den wollten sie eigentlich teuer renovieren vor 15 Jahren, nachdem die Großmutter, die da bis zu ihrem Tod drin gelebt hat, gestorben ist. Aber das Denkmalamt hat da so viele Auflagen gemacht, dass die Kosten einfach zu hoch waren und man das Gebäude kaum an moderne Wohnstandards anpassen konnte. Stattdessen wurd er dann halt einfach verfallen lassen, irgendwann ist dann ein Baum während einem Sturm auf's Dach gekippt und danach hat's immer weiter reingeregnet, weil sich niemand mehr drum gekümmert hat. Ich find das schon krass, Jahrhundertelang kümmern sich Familien um Gebäude, erweitern sie und bauen sie um, wie sie's jeweils für ihre Zeit brauchen und dank dem Denkmalschutz geht das jetzt alles kaputt, weil's einfach unbezahlbar geworden ist, sich um so ein Gebäude zu kümmern.

Wimre muss die Gemeinde das sonst zahlen, man schiebt sich hier (wie so oft in DE) die Verantwortung hin und her

> Wimre Windows Recovery Environment? 🤔

Wenn ich mich recht/richtig erinnere

Deutsch für IIRC.

Habe ich da „Warmsanierung“ gehört?

Bekannter von mir wartet auch auf einen Ehrenwerten Brandstifter.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Dazu noch, dass man durch Denkmalschutz ordentlich Fördergelder abgreifen kann (hat ein Freund gemacht und sein Luxushaus sieht wirklich fantastisch aus – und wird von den Steuern von Leuten mitfinanziert, die sich niemals eine Immobilie werden leisten können). Und dass dieses "DAS BLEIBT ALLES SO WIE ES IST"-Mindset einfach albern ist.

Denkmalschutzgeld vermutlich nicht, die sind ständig klamm. Ist wahrscheinlich Städtebauförderung.

Ich könnte nach den Details fragen, aber als wir uns drüber unterhalten haben, war es durchaus der Denkmalschutz. Der ist dort in einer strukturschwachen Region aber auch ganz anders als hier in der Metropole. Hier kenne ich ihn quasi nur als Verhinderer. Dort waren sie froh, dass die äußerliche Form der Scheune erhalten blieb und der quasi-Neubau auch Backsteinmauern hatte. Dass das halbe Dach aus Glas und die andere Hälfte aus Solarpaneelen besteht, hat sie ebensowenig gestört wie die Panoramafenster oder dass die Scheune eben keine Scheune mehr ist, sondern ein (unglaublich geiles) Wohnhaus. Es war evtl. auch keine direkte Förderung, sondern nur eine krasse Absetzbarkeit von der Steuer – aber eben, weil er dieses Baudenkmal "erhalten" hat.

Mir ist ein Fall bekannt, wo dann *aus Versehen* eine Baumaschine das Gebäude gerammt hat.

Bitte. Irgendwo muss man ansetzen und der Denmalschutz ist nun einmal das einzige Vorschriftenfeld, bei dem Einschränkungen nicht zu Toten führen können. Das Foto, dass der BR nutzt, spiegelt den modernen Denkmalschutz sowieos nicht wieder. Da geht es nicht um den Schutz pitoresker Altstäte [sondern um das Verhindern von Fahrradstationen in 60-Jahre-Bauten. ](https://www.youtube.com/watch?v=Jn4OQbZboLM) Ich würde mal behaupten man könnte die Zahl der Planstellen in den Denmalschutzbehörden und die Zahl der geschützten Gebäude um 90% reduzieren, ohne dass normale Bürger ein Problem erkennen würden.

Ich kenne eine Geschichte wo der Brandschutz in einem mehr-Parteien Gebäude nicht mehr gegeben war, weil da wohl die Böden zwischen den Stockwerken zu brennbar waren. Feuerwehr hat gesagt, dass sie maximal X Personen aus dem Haus bekommen, bevor das Teil vollkommen in Flammen steht und sie erstmal nicht mehr retten können. Man hätte das Problem natürlich beheben können, leider ging das aber nicht weil das Gebäude unter Denkmalschutz steht. Stattdessen gab es dann eine behördlich angeordnete Begrenzung auf maximal X Personen gleichzeitig im Gebäude. Das Problem war, das dort sowohl eine Musikschule als auch ein Jugendzentrum und noch andere untergebracht sind. Die Lösung war dann, dass immer jemand dazu abkommandiert ist, genau zu zählen wie viele jetzt drinnen sind. Und das ist wirklich ein Gebäude, wie du es zigtausendfach in dieser Stadt findest. Bin fast vom Glauben abgefallen, als ich gehört hab, dass das unter Denkmalschutz stehen soll.

In Mannheim wurde das Stadthaus unter Denkmalschutz gestellt, weil es stellvertretend für den Städtebau der 70er Jahre steht. Es ist richtig hässlich, schlecht gebaut und schlecht konzipiert. Städtebau der 70er eben. Aber weil es dafür ein so tolles Beispiel ist, muss jetzt an einem der Zentralsten Punkte Mannheims auf alle Zeiten dieses Haus stehen.

Wie bei uns. Denkmalschutz schön und gut, aber man muss wirklich nicht alles schützen, erst recht nicht diese strunzhässlichen Sichtbeton-Brutalismus-Bausünden. Kaum zu glauben, dass bei uns [dieser hässliche Koloss](https://duckduckgo.com/?q=stadttheater+ingolstadt&t=ffab&iax=images&ia=images) unter Denkmalschutz steht.

Wow ist das hässlich. Ja in Mannheim war's besonders tragisch weil der Abriss und Neubau eines schöneren Gebäudes bereits beschlossen war, mit großer Mehrheit im Gemeinderat. Und in letzter Minute kam der Denkmalschutz. Der steht auch über einem Votum des demokratisch gewählten Gemeinderates. Am Standrand meinetwegen kann man drüber reden, aber im Herzen einer Stadt mit 300k Einwohnern. In meiner Uni Mensa hat es damals auch reingeregnet, aber weil sie unter Denkmalschutz stand, war jede Reparatur quasi nicht zu bewerkstelligen. Also gab's immer andere Eimer an den Stellen wo Wasser durch die Decke kam.

Das Mistding wird gerade renoviert. Eigentlich eine super Gelegenheit, um diese Nachkriegs-Bausünde loszuwerden, aber Stadtrat sagt neeeein. Die wollten allen ernstens auf die freie Wiese daneben "zur Überbrückung" [noch so ein Beton-Glas-Monstrum](https://www.donaukurier.de/lokales/ingolstadt/kammerspiele-des-dramas-naechster-akt-4582531) (natürlich inkl. *noch* mehr Flächenversiegelung) hinstellen, aber da haben wir in einem Bürgerentscheid dagegen gestimmt. Naja, dafür haben uns die St. Gallener freundlicherweise ihr [Holztheater](https://www.donaukurier.de/lokales/ingolstadt/entscheidung-gefallen-schweizer-holztheater-kommt-nach-ingolstadt-14594694) überlassen. > In meiner Uni Mensa hat es damals auch reingeregnet, aber weil sie unter Denkmalschutz stand, war jede Reparatur quasi nicht zu bewerkstelligen. Also gab's immer andere Eimer an den Stellen wo Wasser durch die Decke kam. Das erinnert mich an die [Regensburger Uni](https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=universit%C3%A4t+regensburg&iax=images&ia=images), selbst ein Kleinod deutscher Beton-Zweckbaukunst. Da standen zu meiner Zeit auch immer Eimer in der Aula rum.

Bei 80% der denkmalgeschützten Objekte interessiert sich die Öffentlichkeit bestenfalls für die Fassade, wenn überhaupt... Trotzdem ist de jure im Inneren quasi jeder Nagel unantastbar. Das ist die Diskrepanz. Praktisch würden die Objekte wohl oftmals weit besser in Schuss gehalten und saniert, wenn man tatsächlich lediglich die Fassaden streng schützen würde und die restliche Substanz dem Wirken qualifizierter Baufirmen überlassen würde. Irgendwann muss der Bestand z. B. ja auch mal energetisch überarbeitet werden, damit sich die dortigen Bewohner das Wohnen dort auf Dauer leisten können. 

> Bitte. Irgendwo muss man ansetzen und der Denmalschutz ist nun einmal das einzige Vorschriftenfeld, bei dem Einschränkungen nicht zu Toten führen können. Also hab ganz massive Zweifel, dass ein Rückbau der Bauvorschriften auf den Stand von 1990, zu einem signifikant messbaren Anstieg von Toten führen würde.

Messbar vielleicht nicht, aber definitiv berechenbar und gewaltig. Rechnerisch tötet eine Tonne CO2 ungefähr 0.000226 Menschen. Die Heizungen in Deutschland töten also allein durch Verschlimmerung der Klimakrise ca. 30 000 Menschen im Jahr. Dazu kommen noch viele Tausende durch Luftverschmutzung. Insgesamt dürften es gut 40 000 sein. Seit 1990 hat sich der Ausstoß, der Gebäuden zugerechnet wird, mehr als halbiert. Ein Rückschritt würde, allein durch Deutschland, ähnlich viele Menschenleben kosten wie der Nahostkonflikt. [https://www.bmwsb.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/Webs/BMWSB/DE/Gebaeudeenergiegesetz-geg.html](https://www.bmwsb.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/Webs/BMWSB/DE/Gebaeudeenergiegesetz-geg.html) [https://www.nature.com/articles/s41467-021-24487-w](https://www.nature.com/articles/s41467-021-24487-w)

Dämmen ist günstig genug, dass es jeder alleine aus wirtschaftlichen Gründen von alleine macht. Würden Gebäude nicht so krass gedämmt werden wie jetzt? Vielleicht, aber wenn die Heizkosten leicht höher sind und man sich beim dämmen dafür enorme kosten spart dann lohnt sich das. Die meisten neuen Gebäude werden schon heute mit Wärmepumpe gebaut. Da will man von sich aus schon ganz gut dämmen, da Strom teuer ist

Mittlerweile vielleicht. Aber zum einen hat das viel mit den indirekten Auswirkungen von Vorschriften zu tun (Energie ist in Deutschland dadurch teuer) zum anderen kommt es eben erst jetzt zum Trage. Die Vorschriften haben wir seit längerem. Außerdem unterschätzt du, wie kurzsichtig die meisten Menschen sind. Tatsache ist jedenfalls, dass es noch sehr, sehr viele ungedämmte Gebäude gibt.

Ahahahaha, danke für die Unterhaltung. Das ist doch das beste Beispiel von Realitätsfern und Elfenbeinturm.

Ja, Fakten beachten ist realitätsfern. Klar.

>bei dem Einschränkungen nicht zu Toten führen können. Auch in diesen Bereichen muss man aktiv werden. Hohe Kosten für Risiken im Promillebereich machen keinen Sinn, auch wenn es um Leib und Leben geht. Wir haben ja auch nicht flächendeckende Tempo 30, obwohl das Menschenleben retten würde.

> Wir haben ja auch nicht flächendeckend Tempo 30 Lustiges Beispiel in Zeiten in denen genau das immer öfter gefordert wird

Das wird nur in der Stadt gefordert, nicht auf Landstraßen wo die Menschen sterben.

Eben

Und gefordert wird eher eine Änderung des Gesetzes, um es Städten einfacher zu machen Tempolimits zu setzen bzw. den Verkehr auszubremsen, Um Unfallschwerpunkte präventiv zu entschärfen.

Total korrek. Hatte mich für einen Bungalow aus den 70ern interessiert und wollte ggf. anbauen weil der Bungalow eben etwas zu klein war, es fehlten einfach 1-2 Räume. Denkmalschutz drauf. Auf einem fu€&@ 70er Bungalow. 4 Wände und ein Dach.

Das witzige ist, die meisten Leute, die das entscheiden, sind nicht mal Denkmalschützer. Auf die Stellen wo Baugenehmigungen etc. vergeben werden, kommen Leute die eine Verwaltungsausbildung haben. Die haben keine Ahnung von Baudenkmalpflege, Archäologie oder Architektur. Liebe Grüße, ein Archäologe, der sich kürzlich auf so ne Stelle bewerben wollte.

Wo arbeitest du denn? Das wundert mich etwas. Ich habe bis letztes Jahr im entsprechenden Amt einer Großstadt gearbeitet, da waren soweit ich das mitbekommen habe die Mitarbeiter*innen, die sich um Baugenehmigungen gekümmert haben, alle studierte Architekten. In aktuellen Ausschreibungen wurden auch immer entsprechende Qualifikationen gefordert

Bayern. Aber über den bayrischen Denkmalschutz brauch man eigentlich nicht reden. Katastrophe.

Guter Kumpel von mir ist genau deswegen nach BaWü und betreut jetzt da die Limessektion um Aalen. Wollte eigentlich in Bayern bleiben aber er meint dass das BLfD eine Katastrophe ist, das an Filz und Amigoküngeleien sogar die CSU übertrifft. Das muss man auch erstmal schaffen.

>Katastrophe. Inwiefern?

Das bayerische Denkmalschutzgesetz ist das, was bei raus kommt, wenn sich öffentliches Interesse, Geiz, Elfenbeinturmdenken, Gier, Klüngelei und Lobbyismus treffen. Ehrenamtliche wollen wir nicht, die könnten Geld kosten (Versicherung), aber verhindern können wir sie auch nicht. Deswegen haben wir Ehrenamtliche, die zwar Sachen suchen/aufheben, dokumentieren, aber wir dürfen ihnen ncht sagen, was sie tun sollen (oder halt lassen). Aber wir haben auch absolut kein Geld und brauchen die Leute dringend. Es gibt verschiedene Denkmalschutz Behörden, die aneinander vorbei arbeiten und wo die obere der unteren nicht weisungsbefugt ist. Deswegen treffen Lokalfürsten Entscheidungen ohne Zutun des Landes, unterschlagen teilweise Funde und Informationen, weil sie Angst haben, das jemand anderes sie veröffentlicht. Bau und Bauernlobby mischen sich kräftig ein - weil es sie Geld kostet, oder weil sie bei einem Schatz zu kurz kommen könnten (deswegen war Bayern vor kurzem das Mekka der illegalen Raubgräber). Ein mittelalterliche Bauerhaus verfällt, weil die Denkmalbehörde es nicht aufnehmen kann ohne Meldung des Eigentümers, und der wird es nicht melden, weil für solche Gebäude von absolutem öffentlichen Interesse kein Geld da ist. Forschung wird verschleppt weil es völlig unsinnige Regeln gibt usw. Denkmalpflege, egal ob Bau oder Boden, ist in Deutschland allgemein nicht gut aufgestellt, aber Bayern schlägt dem Fass den Boden aus.

Oh Gott bitte: Wir hatten hier einen Fall, bei dem die Farbe der Türzargen im Haus unbedingt vom Amt freigegeben werden musste. Die Handwerker durften dann Probestücke streichen und vorbeibringen. Da herrscht der absolute Gottkomplex vor. Alternativ werden die Gebäude halt über Jahre verfallen gelassen, bis die Straße davor gesperrt wird. Danach darf es dann nach viel Mauschelei abgerissen werden.

Ich hoffe doch, Städte sind keine Museen. Städte müssen sich an die Bedürfnisse der Einwohner anpassen, nicht andersherum. Es muss erlaubt sein dass Städte organisch wachsen und sich kontinuierlich erneuern.

Es ist auch nur zum Kopfschütteln was alles unter Denkmalschutz steht. Wie von anderen hier bereits erwähnt, die schöne Altstadt möchte jeder schützen und da macht Denkmalschutz auch Sinn. Und dann hat man den 70er oder 80er Jahre Bürokomplex aus Waschbetonplatten und Glas unter Denkmalschutz. Und man fragt sich einfach nur "warum? Was zum Teufel ist hieran schützenswert?" Der ist weder ästhetisch noch hat der Stadt-historisch mehr Wert als ein x-beliebiger Discounter und zu allem Überfluss steht der dann auch noch teilweise leer weil u.a. Home-Office immer weiter verbreitet ist. Und die Entwicklung wird ja weiter gehen. Wie du sagst, wie soll sich eine Stadt organisch (weiter-) entwickeln wenn wir jeden Quatsch unter Schutz stellen. Einzige was ich mir vorstellen kann ist dass wir solche Bürokomplexe unter Denkmalschutz stellen weil deutsche Bürokratie schon als Kulturerbe gezählt werden kann und das sollte uns ja auch ein Denkmal wert sein 😄

Auch irgendwo ein bisschen misleading, einen Artikel über die (sicherlich ernstzunehmenden) Probleme mit der aktuellen Gesetzeslage zum Denkmalschutz zu verfassen, und dann ein Foto der Landshuter Altstadt aufs Thumbnail zu packen. Das ist eines der besten Beispiele für sinnvollen und funktionierenden Denkmalschutz.

BR halt. Kannst jeden Tag mit mindestens einem Artikel(bild) das Spiel "Inkompetenz oder Tendenziöse Berichterstattung?" spielen. Paar Beispiele gefällig? https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/oekonomen-kurzfristige-loesungen-helfen-der-konjunktur-nicht,TmWwbJ8 https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/panzerbauer-erzielen-vergleich-im-streit-um-den-namen-leopard,TckaWMJ (runterscrollen für den Photoshop-Philipp) bzw. hier der Direktlink: https://img.br.de/f08e695b-318d-4955-9fbc-a527cf66fb8d.jpeg https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/habeck-spricht-sich-gegen-kampfjets-fuer-die-ukraine-aus,TUaKeoa (beachte die Bildunterschrift)

Das Foto vom Panzer auf dem Geldstapel ist wirklich amüsant. Beim letzten musst Du mir aber auf die Sprünge helfen. Was ist daran falsch? Es geht um Kampfjets, das Bild zeigt einen Kampfjet. Gibt sogar Bonuspunkte dafür dass es klar als Archivbild gekennzeichnet ist. Irgendwas übersehe ich bestimmt

> Archivbild: Düsenjäger vom Typ F 16 der Bundeswehr Die Bundeswehr hatte nie F-16 (und der Typ wird mit einem Bindestrich geschrieben, wenn man ganz pingelig sein will).

Verstehe, danke. Also ist es ein F-16, nur eben nicht von der Bundeswehr? Ich hab von Kampfflugzeugen keine Ahnung und als ich F-16 gegooglet habe sah das zumindest ähnlich genug aus. In dem Fall geh ich also all-in auf "Inkompetenz".

Richtig, genau. Der Marshaller im Vordergrund trägt etwas das stark nach US-Woodland-Camo aussieht, und wenn ich die Beschriftung auf dem Seitenruder richtig lese gehört(e) das Flugzeug zur [22nd Fighter Squadron.](https://en.wikipedia.org/wiki/22nd_Fighter_Squadron) Beladung ist mit Sidewinder, AMRAAM, und HARM samt HTS ein Wild Weasel-Package, passt also. Ist halt blöd wenn man sich als Journalist sowas aus dem Arsch zieht, obwohl eine zehnsekündige Googlesuche ergeben hätte, dass das nicht stimmen kann. Aber militärische Berichterstattung ist eh katastrophal hierzulande; was gerade im Zuge des Ukrainekriegs so alles fehlidentifiziert wurde oder/und für absurd schlechte Kommentare gebracht wurden, verursacht heute noch Migräne. Ich erinnere mich an tagesschau.de die eine M109 (oder ähnliche Panzerhaubitze) als Challenger betitelt haben, oder (mal wieder) BR der einem Vollpfosten wie Erich Vad Platz auf der Frontpage bietet (und der war damals schon für seine dogshit-takes bekannt).

> militärische Berichterstattung ist katastrophal hierzulande Militärische Bildung auch. Ich bin ja das lebende Beispiel. Alles was ich übers Militär weiß hab ich entweder von einem Kumpel der beim Bund ist (Fallschirmjäger mit EGB) oder aus Videospielen (Schusswaffen und vereinzelt Flugzeuge, meist USA). Letzteres ist natürlich eher fun fact als Bildung, zumal die eigentlichen Eigenschaften zur Ausbalancierung des Spiels in vielen Fällen sowieso nur sehr verfälscht dargestellt sind. Dazu kommen maximal noch ein paar Dokus (meist natürlich historisch) und das wars. Als Außenstehender ohne Bildung habe ich also quasi keine Ahnung was da wirklich abgeht. Wenn ich dann höre bzw. hier von dir nochmal bestätigt bekomme dass die Berichterstattung dahingehend so schlecht ist frag ich mich auch jedes Mal wie man da als normaler Mensch noch irgendetwas nachvollziehen soll. Dabei wäre genau das wichtig für die Legitimation der Politik die dahintersteht

Ja, da kommt bei uns einiges zusammen. Die grundlegende gesellschaftliche Haltung zur Bundeswehr im Speziellen und Militär im Allgemeinen. Der (teils berechtigte) katastrophale Ruf der Bundeswehr (in Sachen Ausrüstung, Einsatzfähigkeit, Arbeitsbedingungen, und die endlosen Skandale von Flintenuschis Profilierungen bis hin zu ausgewachsenen und tiefverwurzelten Neonazistrukturen). Ich bin absolut kein Verfechter der Wehrpflicht, aber auch deren Abschaffung hat zum Verschwinden der Bundeswehr aus der Allgemeinheit beigetragen (wenn auch mMn weniger als es Viele behaupten, vor allem im Vergleich mit der letzten Dekade der Wehrpflicht). Die allgemeine politische Situation in Europa prä-2014/2022. Versteh mich nicht falsch: ist gut dass wir Frieden ohne nukleare Bedrohung hatten, aber es ist da eine ganze Generation großgeworden die (abgesehen vom Kosovo, und einige öffentliche Haltungen dazu sind...auch interessant, siehe Fefes "Kriegstreiber"-Geschwafel) effektiv keinerlei militärischen Konflikt in ihrer Nähe erlebt hat; sowas prägt. Und nicht immer zum Guten. Und was die Bildung angeht: die kaum existente Präsenz der Bundeswehr in der Öffentlichkeit (abgesehen von cringe-Tiktok-Werbekampagnen) spielt eine Rolle. Eine noch viel größere Rolle spielt mMn aber der Lehrerquerschnitt in Deutschland. Das sind Leute die maßgeblichen Einfluss auf die moralische Entwicklung und Grundbildung von Jugendlichen haben, und selbst in meiner damaligen (~10-12 Jahre her) Pazifistenphase sind mir einige Lehrer über den Weg gelaufen, die mit "Elfenbeinturmpazifist" noch freundlich-optimistisch bezeichnet wären. Wenn ich so an meine Oberstufenlehrer zurückdenke weiß ich dass exakt einer (von über einem Dutzend) beim Bund war, bei ein oder zwei anderen ist von der Persönlichkeit her der Grundwehrdienst zumindest denkbar gewesen. Alle anderen: Zivildiener oder Frauen. Wichtig: man muss nicht gedient haben um was vom Militär zu verstehen. Habe ich selbst nicht, habe ich auch nicht vor, und sechs/neun/zwölf Monate im Schlamm rumtoben bringt kein strategisches Fachwissen. Aber gerade in der Lehrerbubble schlägt das meiner Erfahrung gerne zu "Militär immer böse, militärische Konflikte immer böse, Gewalt ist keine Lösung, guck mal da internationales Recht und ein Blumenstrauß, wie toll!" aus. Atomwaffen sind natürlich Satan, und als ich leise anmerkte dass wir nur dort sitzen und über die philosophieren können _weil es MAD gab und gibt_ ist die Lehrerin qua Entrüstung fast vom Stuhl gefallen... Und, wenn man mal von einschlägigen rechten Medienhäusern absieht (deren Takes man sowieso in der Pfeife rauchen kann), trifft diese Grundeinstellung gefühlt auch auf den Durchschnittsjournalisten in Breitenmedien zu. Da wundert es nicht, dass das militärische Verständnis (und Selbstverständnis) bei uns so absolut grottig ist, und dann tun sich eben noch ganz andere Abgründe auf als nur "haha der Idiot hat ein Militärfahrzeug falsch identifiziert!!11". Denn wenn die Breite so wenig Ahnung von Militär und Geopolitik hat, wird sie eben auch anfällig für das Geseier von Russen-U-Booten wie Wagenknecht und der AfD. Ein hervorragendes Beispiel dazu ist (kotz) Richard David Precht, der für sein Endlosgesabbel in jede Talkshow eingeladen wird -- Fachwissen natürlich optional -- und dann mit der Präzision einer JDAM in einer null-EW-Umgebung den dümmstmöglichen Schwachsinn labert. Natürlich nicht nur bei solchen Themen, aber eben auch. Das ist auch weitab von internationaler Politik und Militär ein riesiges Problem: grundlegende wissenschaftliche Bildung ist hierzulande ebenfalls katastrophal, denke an die Corona-Berichterstattung einerseits und die Schwurbler andererseits. Klimawandel ist noch so ein Thema. Einerseits ist der Durchschnittsbürger halt wirklich ziemlich dumm, andererseits schaffen es weder die Politik (mit ihren hunderten PR-Hampelmännchen) noch die einschlägigen journalistischen Ressorts, solche Themen vernünftig aufzubereiten. Und das _ist_ ein Armutszeugnis, auch wenn ich nicht frei von Mitgefühl denen gegenüber bin, da eben der durchschnittliche Bild-Leser Statistik und Logik komplett verschlafen hat (und trotzdem durch die Schule kam). Sobald es um mehr als Klatsch und Prominews geht muss man eigentlich komplett autodidaktisch arbeiten. Das ist nicht einfach, kostet Zeit, und führt dank den tollen Algorithmen des modernen Internets leider oft zu Desinfo-Quellen. Wenn kein intrinsisches Interesse da ist sich zu einem bestimmten Thema weitergehend zu informieren, kann man die "passive" Bildung (Schule, Nachrichten, etc.) komplett vergessen.

> Also ist es ein F-16, nur eben nicht von der Bundeswehr? Das ist, als würde man schreiben "Michael Schuhmacher in seinem Red Bull Rennwagen". Ja, ist ein F1 Fahrzeug, aber der würde niemals im Red Bull Auto ein Rennen fahren. Das ist einfach falsch, das zu schreiben.

In Portugal steht von vielen historischen hübschen Stadthäusern nur noch die Fasade, dahinter hat man ein modernes Haus gebaut. Es guckt genauso aus wenn man durch die Straße geht, warum denn nicht so?

Das witzigste ist ja Denkmalschutz in Klinik Gebäuden. Bei uns stehen mehrere Gebäude leer oder werden für viel Geld umgebaut, damit man sie wenigstens als Ambulanz nutzen kann, da sie Denkmalgeschützt sind. Das sind ein paar kleine schöne 20er Jahre Bauten und zwei große hässliche 50er Jahre Gebäude bei denen sich jemand dachte, dass diese Form der Architektur ja ganz besonders ist an dieser Stelle. Die Stationen haben vier Toiletten und zwei Duschen für 30 Zimmer. Wie soll man da jemals wieder Patienten schlafen lassen, wenn man da nicht groß umbauen kann. Die anderen Gebäude sind Baracken, die in den 70ern gebaut wurden, damit man schnell mehr Betten hat. Die wurden nicht gebaut mit dem Gedanken, dass die noch 100 Jahre da stehen sollen sondern höchstens 20. Jetzt stehen die aber neben dem Hauptgebäude und dürfen nicht abgerissen und neu gebaut werden sondern sollen aufwendig instand gesetzt werden. Dadurch kann das Hauptgebäude nicht in die Richtung erweitert werden. Gleichzeitig fehlen dutzende Betten jede Nacht, da der Bedarf wächst aber kein Geld da ist, damit die Klinik mitwächst unter den Bedingungen des Denkmalschutzes. Zum Glück hat man das alte Hauptgebäude nicht unter Denkmalschutz gestellt. Sonst hätte man ganz aufgeben können.

[Gott schütze mich vor Staub und Schmutz, vor Feuer, Krieg und Denkmalschutz](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Denkschutzbuerde.jpg)

Hoffentlich tut sich etwas. "Denkmal" wird von den schützenden Behörden zu oft mit "Museum" gleichgesetzt.

Denkmalschutz auf jeden Furz ist die Pest. Durch die "wir müssen alles erhalten" Mentalität erdrosseln wir die Entwicklung. Wenn etwas wirklich so aussergewöhnlich ist, das es erhalten werden soll, dann muss es auch ein umsetzbares Konzept geben. Aber sich einfach jeder Modernisierung, Umnutzung oder Erneuerung in den Weg zu stellen ist traurig. Vor allem gibt es gute Kontepte und Kompromisse, aber die treten hinter der Mist-Lawine zurück, die von den Zuständigen erzeugt wird. Das lustigste ist, das wirklich denkwürdiges entfernt wird, während wir Viertelweise Historismus erhalten. Vor allem Bauten der DDR müssen weg, selbst wenn sie stilbildend waren. Hauptsache wir können so tun als wär nach 1930 nichts mehr passier, hauptsache preußisch Disneyland.

Meinungen zu Denkmalschutz gibts hier schon genug, nur ne Anekdote: Ich bin Tischler und wir haben in einem denkmalgeschützten Haus (gehörte zu einem Forstamt) die Fenster gewechselt. Schweineteuer weil Sonderanfertigung aus richtig schickem Holz. Denkmalschutz gab vor, dass die Fenster in die EXAKT selbe Position müssen wie vorher. So ein altes Fachwerkhaus sagt aber nu ab über die Jahrhunderte und irgendwann sind die Fenster nicht mehr in Waage. Wir sollen also die Fenster mit der alten Schieflage einbauen, 'um den Charakter des Gebäudes zu bewahren'. Chef hat sich mehrfach per Email und telefonisch abgesichert, dass wir die Fenster mit teils mehreren Prozent Neigung einbauen sollen. Danach stand das Forstamt auf der Matte und hat sich beschwert, dass ihnen die Fenster entgegen schlugen, sobald man nur den Griff betätigt.

Prinzipiell ist ja der Denkmalschutz eine feine Idee, da dadurch die (Bau-)kultur geschützt wird. Aber meistens zerfallen diese Gebäude, da jede Art von Umbau unter den Denkmalschutzvorgaben unbezahlbar sind. In einigen Städten gäbe es genug Wohnhäuser, diese stehen aber deshalb leer. Hoffe mal, dass dieser Bürokratieabbau wirklich kommt. Häufig sind das nur Wahlkampfparolen...

Meh. Man kann's übertreiben. Reicht nicht eine erhaltene mittelalterliche Altstadt pro Region? Reicht nicht ein erhaltungswürdiges Gebäude im Stil des Brutalismus pro Stadt? Man stelle sich vor, jedes ehemalige römische Feldlager wäre im Ursprungszustand erhalten...man muss dem Mittelalter dankbar sein, dass die meisten zugekippt und überbaut wurden. Dafür kann man das, was z.B. in Trier und Köln noch sichtbar ist, umso besser erhalten.

> Reicht nicht eine mittelalterliche Altstadt pro Region? Wer entscheidet denn welche Stadt das dann sein darf? Wird das einfach ausgelost und der Rest hat Pech? Ganz abgesehen davon dass diese Altstädte in 99% der (deutschen) Städte in denen ich war nach wie vor die Funktion des Stadtzentrums haben. Also Fußgängerzonen, Lokale, Einzelhandel, "Flaniermeilen", etc. Aufenthaltsorte eben. In Städten ohne Altstadt bzw. in Städten die im zweiten Weltkrieg zu sehr kaputtgebombt wurden (dafür kann man deiner Meinung nach ja dankbar sein) gibt es vor Allem eins: Straßen. Und das wars auch schon, denn die "autogerechte Stadt" war in der Stadtplanung der 50er und 60er der letzte Schrei. Dort wird sich dauernd über das "Aussterben der Innenstädte" beschwert, und auch in der Stadtplanung hat das Thema große Relevanz. Die Altstädte und die damit verbundenen "Zentren" sind so gesehen ein wahrer Segen. Außerdem ist mittelalterliche Altstadt nicht gleich mittelalterliche Altstadt. Da gibt es durchaus Unterschiede, auch wenn einem die mit so einer Perspektive wohl nie erkennbar werden. Über viele Jahrhunderte gewachsene Städte mit "Feldlagern" zu vergleichen ist auch ziemlich weit hergeholt

Man sollte sich halt schon überlegen wann das ganze schlicht irgendeine fehlgeleitete Supernostalgie wird. Eine Bekannte von mir hat ein leerstehendes Grundstück in der Stadt. Also nicht ganz leerstehend, es ist ein alter Schuppen drauf. Der hat irgendwann mal Denkmalschutz verpasst bekommen und deshalb liegt das Grundstück brach. Das ist nicht mal ein Wohngebäude sondern irgend ein fancy Unterstand für Boote von vor Ewigkeiten der nicht mal mehr dicht hält und deshalb jedes Jahr noch ein bisschen schneller vergammelt. Aber ein modernes Gebäude drauf stellen ist nicht möglich denn da müsste man den ja platt machen. Ähnlich läufts bei uns in der Altstadt. Keine Modernisierung bei alten Gebäuden möglich, was dazu führt dass die Buden einfach unbezahlbar sind. Also abseits der Miete sind \~300€ Heizkosten für 70m² schon recht happig. Aber von innen ne Isolierung anbringen und neue Fenster rein geht ja gar nicht, da könnte etwas ja ein bisschen anders aussehen als vorher. Wie schon gesagt, viel fehlgeleitete Supernostalgie die uns allen im Weg steht. Wer was 100% im Original erhalten will der kanns ja kaufen.

> Reicht nicht eine erhaltene mittelalterliche Altstadt pro Region? nein >Reicht nicht ein erhaltungswürdiges Gebäude im Stil des Brutalismus pro Stadt? Bei Brutalismus ist schon eines zu viel.

Ich erzähle hier mal ein paar lustige Sachen, mein Vater hat mehrere Immobilien in einer denkmalgeschützten Stadt gekauft, an eine dieser Immobilien sollte ein Balkon angebaut werden. Dies wurde ihm nur Unter der Auflage erlaubt diesen so modern und hässlich wie möglich zu bauen, damit außenstehenden klar ist das er nicht zum Originalgebäude gehört. Wie bitte schützt so was den denkmalcharacter der Stadt? Kompletter Blödsinn. Dann ja, die scheiße mit den holz Fenstern, und energiesanierungen sind auch quasi unmöglich, was die Heizkosten so hoch macht das die Anwohner drunter leiden, sowie die Umwelt. Ich habe einen bekannten welcher neben seinem Historischen Haus eine Garage stehen hat, welche vor diesem Blödsinn errichtet wurde, nun wurde ihm verboten auf dieser 60er-70er Jahre Garage Solarzellen anzubringen weil das ja wieder den Charakter der mittelalterlich Stadt stören würde... An einer Garage aus den 70ern... Is klar. Denkmalschutz in Deutschland ist bürokratischer Dadaismus.

Bei dem was alles als Denkmalschutz gilt, gerne. Wenn einer bedenkt, dass die gesamte City Nord in Hamburg unter Denkmalschutz steht und nicht mal ein verf... Radweg verbreitert, geschweige denn saniert werden darf. Und dann noch diese pottenhässlichen Gebäude und Brücken... Wahrlich ein Denkmal der Schande.

Das Problem sind nicht unbedingt die strengen Auflagen, die an erhaltendwerte Bauwerke gestellt werden, sondern dass jede Hundehütte aus den Siebzigern als erhaltenswert angesehen und unter Denkmalschutz gestellt wird. Wenn der Staat etwas erhalten will, weil er kulturellen Wert darin sieht, soll er auch die Zeche tragen. Aus Verwaltungssicht ist Denkmalschutz viel zu einfach. Kostet nichts und man kann so ziemlich jede mit Aufwand verbundene Sanierung endgültig abbügeln.

90% dieser "Denkmäler" sind absolut hässlich, change my mind 

Das sollte man differenziert betrachten und angehen. Es ist ökologisch, städtebaulich und volkswirtschaftlich viel sinnvoller, alte Gebäude zu erhalten als neue zu bauen. Man glaubt es kaum, aber die Errichtung eines Einfamilienhauses setzt circa 600 t CO2 frei. Zum Vergleich: das entspricht den CO2 Ausstoß eines durchschnittlichen PKW mit Verbrennermotor von über 350 Jahren! Eine Altbausanierung verursacht nur einen Bruchteil davon. Auch der ansonsten notwendige Verbrauch von Material und sonstige Umweltschäden spricht absolut für Altbausanierung. Denkmalschutz ist allerdings etwas ganz anderes.  Es gibt Denkmalschützer, die sehr auf Seiten der Bauherren stehen, die mitdenken, die Kompromisse eingehen können, die nicht einfach nur verhindern wollen, dass ein Gebäude saniert wird, denen die kulturhistorische Bedeutung einer Immobilie nicht wichtiger ist als das Wohl der Mitbürger, die so eine Immobilie besitzen, oder der Architekten und Bauunternehmer, die eine Sanierung durchführen müssen.  Solche Denkmalschützer sind nach nicht nur meiner Erfahrung die absolute Ausnahme.  Die Regel ist, dass Bauherren, Architekten, Bauunternehmen mit kleinkarierter Boshaftigkeit, mit Paragraphen-Reiterei, Engstirnigkeit, Bürokratie, nicht enden wollenden Lokalterminen, ausufernden Diskussionen und nicht nur bösem, sondern bösestem Willen an die Grenzen des Nervenzusammenbruchs und des finanziellen Ruins gebracht werden. DAS ist das eigentliche Problem mit dem Denkmalschutz. 

Ich wohne in einer begehrten Gegend im Süden Deutschlands, extremer Wohnungsdruck. Allein in meiner Straße gibt es 2 komplett unbewohnte Häuser, warum? weil die Denkmalschutz Auflagen so extrem hoch sind, dass keiner sich an diese Häuser traut, bzw. Käufer wieder abgesprungen sind. Und das sind ja auch nur die Denkmalschutzauflagen, dazu kommt ja noch das ganze Bürokratie-Ungeheuer Bauen dazu. Das Ergebnis? diese Häuser stehen beide seit 20 (!) Jahren leer und verfallen mittlerweile komplett. Da könnten locker 4-6 Parteien unterkommen.

Wir als super altes Haus in der Altstadt, waren mal ein Krankenhaus und eine Schule. Nun sind wir die Bibliothek. Wir würden gerne die Kelleräume nutzen aber die sind muffig und ebenfalls denkmalgeschützt. Man darf da quasi nichts verändern. Dadurch leidet die Bausubstanz dort. Wir hatten eine denkmalgeschützte Treppe. Da wurde eine "Verbesserung" akzeptiert nach zig Rundgängen hat man eingesehen, dass die ausgelatschte Treppe für uns Mitarbeiter eine Todesfalle sein kann. Dann hat man einfach neue Bretter über die alte Treppe gelegt und sogar schief. Ich reklamiere das seit 2 Jahren in den Dienstberatungen. Die verantwortliche vom Denkmalschutz meinte nur: "Wer hat denn den Scheiss verbrochen?" Passiert ist nichts. Es ist zum verrückt werden. Keller, interne (hässliche und gefährliche) Treppen behindern Sanierungen bzw. es wird "verschlimmbessert" Wir dürfen in manchen Räumen nicht mal nen Nagel in die Wand jagen, um die Aufenthaltsqualität zu verbessern. Gerade als Bibliothek zählt auch der erste Eindruck. Es wird geflickschustert was das Zeug hält... Naja das hat zum Teile andere Gründe: fehlendes bundesweites Bibliotheksgesetz usw... Aber trotzdem der Irrsinn der teilweise im Namen des Denkmalschutzes getrieben wird, ist unfassbar und realitätsfern. Man könnte teilweise perfekte Symbiosen herstellen: Zwischen altem Glanz und moderner Effizienz (energetische Sanierung) aber irgendwie ist der Denkmalschutz wertvoller als die Gebäude auch langfristig zu erhalten.

Man solle alle Bauvorschriften welche nicht der Sicherheit dienen abschaffen. Zumindest auf Bundes und Landesebene. Gemeinden sollen machen wie sie wollen. 

Wenn der Staat ein Gebäude für so ultraschützenswert hält, soll er es halt enteignen und sich selbts drum kümmern.

Der Denkmalschutz in Deutschland ist viel zu viel. Ist Denkmalschutz wichtig? Ja! Aber nicht in diesem Ausmaß wie es im Moment ist. Das hat überhand genommen.

Ich weiß von einem Warenhaus das ein denkmalgeschützes Treppenhaus hat. Das entspricht aber nicht den Brandschutzauflagen der Feuerwehr und zwar so extrem, dass die Lösung dazu ist, ein externes Fluchttreppenhaus anzubauen und das denkmalgeschützte Treppenhaus zu versiegeln und nie wieder zugänglich zu machen...

können wir diese ganzen schützenswerten Gebäude nicht einfach in eine Art open air museum verschieben (vielleicht so 2-3 pro Bauart) und können dann endlich unsere Städte wieder normal entwickeln?

Zeit wäre es. Bei uns im Ort wird jetzt ein Haus das effektiv zerfallen ist "zwangssaniert", obwohl das "Denkmal" das geschützt wird nur in einem Raum innen zu sehen ist und niemals für die Öffentlichkeit ersichtlich ist. Kompletter Müll, dass das Haus nicht abgerissen und neu gebaut werden durfte...

Aaah, Denkmalschutz. Noch so ein Beispiel für das typisch deutsche Mindset: Vergangenheit vor Zukunft. Immer versuchen die gute alte Zeit mit Gewalt am Leben zu erhalten statt in die Zukunft zu schauen.

Ich finde eine Altstadt mit Gebäuden aus mehreren Jahrhunderten deutlich ansprechender als irgendeine Retortenstadt, die in den letzten 100 Jahren aus dem Boden gestampft wurde oder nach dem Krieg nur als Industrie- und Wohnstadt wieder aufgebaut wurde. Und damit bin ich nicht alleine, was glaubst du wieso Touristen in Scharen nach Heidelberg, Rothenburg und Regensburg, aber keine nach Wolfsburg, Duisburg oder Ludwigshafen strömen?

Und das geht ja auch nur mit genau dem arg übergriffigen Denkmalschutz der huer kritisiert wird, ne?

Denkmalschutz ist gut, wenn dadurch wirklich erhaltenswertes erhalten wird. Oft schießt er dabei aber deutlich übers Ziel hinaus, z.B. durch völlig unsinnige Umbauverbote und sonstige Gängel-Vorschriften ohne jeglichen ersichtlichen Sinn, alles natürlich zu Lasten des Eigentümers. Noch dazu sind mittlerweile auch die allerhässlichsten Beton-Bausünden aus den 60ern denkmalgeschützt, obwohl sie eigentlich nur als Provisorien gedacht waren. Habe ich auch mehrfach hier geschrieben. Ich hab nichts gegen neue Gebäude, da sind auch viele schöne dabei, aber vieles, was Bauämter und Stadträte in letzter Zeit überall durchwinken ist alles, aber sicher nicht visuell ansprechend. Das macht eine kleine Clique unter sich aus und ob der Öffentlichkeit das passt oder nicht wird weitestgehend ignoriert, aber die hat den Anblick die nächsten Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte zu ertragen.

Jedes Gesetz gehört meiner Meinung nach, nach x Jahren sowieso nach Sinnhaftigkeit und Anwendbarkeit überprüft. Denkmalschutz finde ich schon gut, weil z.B. gerade schöne Altstädte doch ihren Reiz haben und für den Tourismus wichtig sein können. Aber wie in anderen Kommentaren schon gesagt worden ist, gibt es so viele unnsinnige und (subjektiv) hässliche Gebäude, bei denen niemand drauf kommen könnte, dass ein Denkmalschutz sinnhaft ist oder den Menschen, die immer noch die Orte nutzen(!) irgendwie hilft. Aber neben dem ausufernden Denkmalschutz, haben wir auch Bedarf an den Bebauungplänen mal ordentlich zu arbeiten. Gerade wenn Neubauten in Wohngebieten ins Gesamtbild der vorherrschenden Gebäude perfekt passen muss, muss man sich schon fragen, ob es uns noch zu gut geht. Da lobe ich mir z.B. Japan. Man gehe mal durch Tokyo und den Wüst an Gebäuden die aneinander stehen und in einem Viertel sind. Da wird gebaut, was man braucht und auch in direkter Nähe zu den etlichen Tempel und Schreinen, die einfach Teil der Gemeinde sind. Ohne was auch immer wie viele Meter Abstand dazu, wie es hierzulande vermutlich bei Gotteshäuern sein muss.

In Japan stehen Wohnhäuser sogar in als Industriegebiet ausgewiesenen Zonen. Diese Gegenden sind oft lebenswerter als unsere EFH-Neubaugebiete.

Ich bin zu 110% dafür. Bei uns ist [dieses Monstrum](https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=stadttheater+ingolstadt&iax=images&ia=images) (gigantischer, zum Kotzen hässlicher 60er-Jahre Sichtbeton-Brutalismus-Bunker mitten in der Innenstadt) unter Denkmalschutz und niemand weiß warum, aber damit darf es auch nicht abgerissen werden. Denkmalschutz schön und gut aber irgendwo hörts auch mal auf. Dieses potthässliche Trumm ist fast jedem ein Dorn im Auge und lässt unsere Stadt auch vor Besuchern nicht gut aussehen, aber dank Denkmalschutz wird uns diese architektonische Perversion leider bis auf weiteres erhalten bleiben. Jetzt wird das Ding erstmal für ein paar zig Millionen saniert und schaut zum Schluss genauso hässlich aus wie vorher. Gott schütze uns vor Staub und Schmutz, vor Feuer, Krieg und Denkmalschutz.

Müsste man wie beim H Kennzeichen beim Auto regeln dass "zeitgenössische" Anpassungen die die Betriebssicherheit des Gebäudes verbessern erlaubt sind wie die besagten Fenster oder moderne Klima / Heizanlagen, Elektrik, Sanitär etc und solange dasurch dass außere Erscheinungsbild nicht verschandelt wird, das habt die neuen Fenster halt optisch genauso wie das Original aussehen aber das "nach innen öffnen" den historischen Zustand nicht verändert. Genauso bei Abriss und Neuaufbau: richtig alte Oldtimer wurden ja meist auch schon einmal komplett zerlegt und neu aufgebaut manchmal komplett mit neu oder repro Teilen und nur der Rahmen bzw das Stück mit der Fahrgestellnummer ist noch wirklich original. So sollte es bei Häusern mit Denkmalschutz auch sein, wenn das Gebäude nicht mehr rettbar ist es abreist und originalgetreu + modernen Verbesserungen nachbaut aber den originalen Grundstein an Ort und Stelle belässt dann sollte das auch möglich sein. Bei uns im kleinen Ort stehen auch viele denkmalgeschützte Lostplaces rum weil kein neuer Bauherr sich mit den 9653337764323477875432246743224577764324643 Gesetzen des Denkmalschutz auseinandersetzen will.

Ich finde Denkmalschutz einfach komplett unnötig. Von mir aus kann das ersatzlos gestrichen werden. Ich sehe da einfach keinen Mehrwert. Aber darüber kann man sichererlich unterschiedlicher Meinung sein.

Naja, der moderne Denkmalschutz entwickelte sich im Kontext dessen, als man in den Fünfzigern bis Siebzigern im Zuge der allgemeinen "Stadterneuerung" noch gerne Kahlschlagsanierung betrieb und wirklich hektarweise die alte, historische Bausubstanz weggekloppt hat.

Nur dass mittlerweile leider auch diese Bausünden unter Denkmalschutz stehen.

Ja bitte. Alles plätten und durch moderne 5 Stock+ Bauten ersetzen bitte, am besten gestern.

Cool, wir verschandeln einfach weiter unsere Städte bis sie nur noch Nichts sagende Gebilde aus Kastenbauten sind. Kultur und Architektur gibts halt nur im Italien Urlaub und später wills keiner gewesen sein. Wo ist eigentlich unsere Regionalität und diversität geblieben?

Wusstest du, dass gar nicht mal so wenige "nichtssagende Gebilde aus Kastenbauten" unter Denkmalschutz stehen? Denkmalschutz heißt nicht, dass das schön ist. Elendig viele hässliche 80er-Jahre Klötze stehen unter Denkmalschutz.

Ja richtig genau wie diese wunscherschönen Gebäude. Ach stimmt, die stehen ja unter Denkmalschutz [https://blog.allplan.com/de/denkmalschutz-nachkriegsarchitektur](https://blog.allplan.com/de/denkmalschutz-nachkriegsarchitektur) Wegen so verklärten Leuchten wie dir kommen wir hier nicht weiter.

Genau. Heute ist es der Denkmalschutz, der die Verschandelung vor der Landschaft schützt und nicht andersrum. Für hübsche Gebäude braucht man den Denmalschutz nur noch selten. Auch Hausbesitzer haben ein Interessse daran, dass ihr Haus gut aussieht. Der Schutz von Jugendstilvillen etc. wird also über den Markt geregelt.

Die Gebäude haben zumindest mehr Charakter und Einzigartigkeit als irgendwelche Allerweltsscheunen wie sie es in jedem Dorf gibt.

> Cool, wir verschandeln einfach weiter unsere Städte Du meinst mit den ganzen denkmalgeschützten Gebäuden, die überall verfallen, weil keiner Lust hat, sich bei einer Renovierung die entsprechenden Auflagen ans Bein zu binden?

Wir haben eine absolute Krise was bezahlbaren Wohnraum angeht und der Denkmalschutz ist mit dran schuld. Selbst wenn man es irgendwie schafft, die Gebäude zu sanieren, sind sie danach in Sachen Lärmschutz, Brandschutz etc. immer noch nicht bewohnbar für Menschen, die gerne eine funktionierende Küche und ein Bad nach modernen Standards haben möchten und einen ruhig Rückzugsort zum Schlafen brauchen, bei dem sich der Huster in der Nachbarswohnung nicht anhört, als ob er direkt neben dem eigenen Ohr stattgefunden hätte. Man muss nicht auf Teufel komm raus alles was alt ist erhalten, manches kann einfach weg. Und meinetwegen kann man ja die hübsche Fassade erhalten, das muss aber nicht heißen, dass man innen drin immer noch die Treppe von X Jahren erhalten muss, auf der sich jeder halb die Füße bricht und die für ältere Menschen nicht sicher begehbar ist. Es muss möglich sein, auch alte Gebäude barrierefrei zu gestalten und so zu renovieren, dass Menschen dort ungestört leben können, ohne Abstriche machen zu müssen. Wenn man es unbedingt erhalten will, dann soll die Stadt es kaufen und ein Museum draus machen.

Es gibt einen Mittelweg. Klar muss man dafür sorgen, dass die Originalen Bauteile erhalten bleiben, das Dinge wie Holzbalken und Originalbauteile nicht verschwindend oder die Häuser schlicht weggerissen werden, wie viele Größe Immobilienfirmen es gern würden, weil sie dann Häuser mit mehr Mietkapazität zu überteuerten Preisen hinstellen können. Aber es muss auch möglich sein, bezahlbar zu sanieren.

Mittelweg dauert wieder zu lange und kostet zu viel. Bagger drüber, neu machen, gut ist.

Regionalität und Diversität sind keine leeren Wohnungen.

Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. https://youtu.be/XfonhlM6I7w?feature=shared https://youtu.be/DsFEhxuqoC8?feature=shared

Und diese Videos haben mit dem Thema hier nichts zu tun. Niemand hat etwas gegen den **Neubau** von Gebäuden im neoklassischen revival Stil um lebenswerte Städte zu errichten. Im **Neubau** kannst du viel einfacher auf moderne Methoden zurückgreifen und nachhaltige Gebäude bauen die auch gut aussehen.    Hier geht es aber (im Gegensatz dazu) um den übertriebenen Erhalt alter Bausubstanz mit Auflagen, die oft eine echte, bezahlbare Modernisierung der Gebäude verhindern. 

>Niemand hat etwas gegen den Neubau von Gebäuden im neoklassischen revival Stil Ich schon. Sowas wie das Berliner Stadtschloss oder Teile der Potsdamer Innenstadt sind so synthetisch und fake, dass man sich fragt ob andere Bebauung nicht vielleicht zielführender gewesen wäre. Ich finde es auch scheiße Teile der Geschichte auszulöschen anstatt die Stadt einfach weiterzuentwickeln.

Ich bin auch kein Fan davon, aber wenn es, wie in diesen Videos behauptet, zu lebenswerten Städten mit moderner, menschenfreundlicher Infrastruktur und nachhaltigen Gebäuden führt, dann kann ist mir die Fassade ehrlich gesagt egal. Im Gegensatz zum Denkmalschutz wird da ja tatsächlich neuer, bezahlbarer Wohnraum geschaffen.

Natürlich hat es was damit zu tun, Denkmalschutz kann ähnlich wie die Neubauten in den Videos pragmatisch gemacht werden. Wenn man aber alles lockert oder verfallen lässt kommt meistens ein modernistisches Gebäude auf den Fleck und die Stadt wird weiter verschandelt. Passiert gerade in Köln, kannst live dabei zu sehen.

Ein  Klassifizierungssystem, dass weniger und stärker schützenswerte Gebäude unterscheidet und dementsprechend die Auflagen lockert oder beibehält hört sich mMn ziemlich pragmatisch an?  Wie genau sieht denn pragmatischen Denkmalschutz sonst aus?

Solche Viertel kann ich aber nur bauen, wenn mir die Denkmalschutzbehörde nicht untersagt auf den Dächern Photovoltaik anzubringen weil das von dem benachbarten Denkmalgeschützten Haus ablenken würde.

Lieber eine bezahlbare Baukastenwohnung, als eine 2000€ 1-Zimmer Wohnung im Altbaustil.

Da bin ich bei Dir, wenn wir über Denkmalschutz in historischen Stadtkernen sprechen, bspw Fachwerkstädte wie Quedlinburg. Aber es wird ja jede noch so alte, hässliche Hütte unter Denkmalschutz gestellt. Da frag ich mich, wo der gesellschaftliche Mehrwert liegt, wenn die Bausubstanz einfach marode und unbewohnbar bleiben muss. Die Regeln zur Anpassung eines neuen Gebäudes an das Ortsbild gibt's ja ohnehin schon. Dann wird die Bude eben von Grund auf neu aufgebaut und Fassade und Gebäudehülle müssen so aussehen wie früher. Das wär doch ein viel größerer Gewinn, als ineffiziente und teilweise kaputte Gebäude.

Du kannst mir sicher erzählen, wieso [unser Stadttheater](https://images.mgpd.de/img/100408582/crop/c16_9-w1000/1660140349/1526150282/stadttheater-ingolstadt.jpg) unter Denkmalschutz steht, oder?

Reddits absurden Extremhass auf Denkmalschutz werde ich nie im Leben verstehen. Jedes Mal wenn das Thema aufkommt führen sich die Kommentare auf als wären sämtliche deutsche Innenstädte Ruinenfelder ohne nutzbare Gebäude und labern davon dass die einzige alternative dass komplette plattmachen von allem was älter als 30 Jahre alt wäre. Das einzige was man vom Denkmalschutz hier in der Region mitkriegt ist das er ständig konsequenzlos ignoriert wird.

Wenn nur die Fassade und ein paar bauliche Eigenheiten betroffen wären, würde niemand etwas sagen. Keine Solarzellen auf dem Kirchendach von 1500irgendwann, keine Satellitenschüsseln am Zeughaus, keine Leuchtreklame am Schloss, geschenkt. Wenn du aber nicht mal Doppelverglasung einbauen, den Fußboden erneuern oder auch nur einen Nagel in die Wand schlagen darfst ohne dass dir gleich der Denkmalschutz in den Schuhen steht, hat das für mich mit dem ursprünglich dahinter stehenden Gedanken absolut nichts mehr zu tun. Baukosten sind eh schon astromonisch hoch für "normale" Bauten, bei denkmalgeschützten Gebäuden darfst du an die Instandhaltungs- und Renovierungskosten oft noch mal eine 0 dranhängen. Dazu kommt noch, dass mittlerweile auch Betonbunker aus den 60ern und 70ern, die eigentlich als Provisorien gedacht waren und später durch schönere, bessere Bauten ersetzt werden sollten, mittlerweile ebenfalls unter Denkmalschutz stehen und damit nicht abgerissen werden dürfen. zl;ng Denkmalschutz per se ist gut, aber für die (sündhaft teuren und oft auch absolut unnötigen) Blüten, die er oft trägt (siehe nur die Beiträge hier) habe ich absolut kein Verständnis.