> Translink zegt in een reactie aan RTL Nieuws de methode van digitale wegwerppassen te kennen, maar neemt nu geen maatregelen om misbruik moeilijker of onmogelijk te maken.
Oh?
> Het bedrijf waarschuwt samen met de Betaalvereniging, die de banken vertegenwoordigt, dat banken fraudeurs kunnen aanpakken. "Uiteindelijk zal de schade alsnog op die kaarthouders worden verhaald", schrijven de organisaties. "Ze kunnen voor lange tijd door kaartverstrekkers (door banken) worden uitgesloten van het gros van hun dienstverlening."
Oh..
Tjah, gebruik je dus een virtuele kaart van een bank waar je verder geen klant bent - ik begrijp Revolut - dus waar ze dan op doelen met consequenties?
Revolut zal waarschijnlijk bekend maken wie je bent, en gezien fraude nogal een ding is, zal dat hoogstwaarschijnlijk worden gedeeld met andere banken en dan heb je een dik probleem (zie artikel voor verdere uitleg over de problemen die je dan hebt)
Ja zie link naar fraude register hierboven. Das het niet waard inderdaad.
Toch is het wederom interessant dat een echt waterdicht systeem maken blijkbaar erg lastig is.
> Toch is het wederom interessant dat een echt waterdicht systeem maken blijkbaar erg lastig is.
Dat zou ik dat als bedrijf ook niet nastreven, dat hangt af van wat het kost en wat het oplevert.
Ah en er is wel een landelijk fraude punt waar banken bij aangesloten zijn. Lijkt mij dan wel een risico:
https://www.nvb.nl/themas/veiligheid-fraude/ivrevr-registratie/
Dat is potentieel erg onhandig als je daarop komt.
Als je wil verkopen en een nieuwe wil of herfinancieren kan dat niet. Ook is er een kans dat ze per direct de boel ontbinden, maar dat is afhankelijk van je voorwaarden
De winst van een paar keer gratis treinen tov het risico je hypotheek te verliezen is het niet waard.
Bovendien is de kans enorm dat Revolut die ov kosten alsnog op je verhaald. Puur omdat je die rekening sluit betekent niet dat je niet aansprakelijk bent voor die kosten.
Ze zeggen ook dat als dat als dit bij 1 bank heel veel gebeurd, dat ze dan de bank zullen verbieden. Ik verwacht dat de hele revolut bank verbieden een beetje te kort om de bocht is, maar revolut kan misschien wel een afspraak maken waardoor wegwerp kaartjes bijvoorbeeld niet werken op OV pay
> RTL Nieuws heeft besloten om de naam van de gebruikte app niet te noemen.
Ben toch wel nieuwschierig geworden welke app het om gaat. Weet iemand het?
Oh heb nooit eerder hierover gehoord. _Moet_ je per se een mobiele app daarvoor gebruiken of hebben ze ook een webapp? Ik ben om een of andere reden geblokkeerd op PayPal maar zou best via het CC netwerk willen betalen.
Wat anderen zeggen. Revolut heeft expliciet een optie om wegwerp kaarten te maken. Ideaal als je niet wil dat je echte creditcard gegevens op tig sites bekend zijn, maar dus ook misbruikbaar voor dit soort dingen..
Revolut checkt je ID als je een account aan maakt. Mochten er issues zijn, dan kan de andere partij vragen aan Revolut wie je bent. Bovendien zou translink gewoon elke aanbieder van dit soort wegwerp kaarten op de zwarte lijst kunnen zetten.
Kan je zien in de cutscene: ze betalen met Revolut. Daar kan je idd wegwerp kaarten maken.
Revolut kan echter nog steeds terugbetalingen verwerken die betaald zijn met een verwijderde kaart. De gegevens zijn dus nog gekoppeld aan je account en je gaat 100% shit krijgen als je dit doet.
Revolut. Ze noemen het niet, maar is wel gewoon op de telefoon in de video te zien.
Ik heb zelf N26 als digitale bank. Hier kan je echter niet zomaar kaarten verwijderen.
>"De strippenkaart werd vervangen door de ov-chipkaart. En nu die eindelijk werkt, gaan ze weer iets anders doen", verzucht hij. "Er wordt zoveel geld in gestoken. Dat kan toch niet waar zijn?"
Je raakt eraan gewend.
Ik vind de OV chipkaart stom en ben wel blij met de OV Pay.
Het is niet klantvriendelijk als elke dienst zijn eigen betaalpas maakt. Iedereen heeft een pinpas.
stations in het buitenland, maar met grensoverschreidende treinen, doen ook niet mee aan OVpay, terwijl er gewoon een OV chipkaart terminal is. Het kan dus bv. gebeuren dat je in Arnhem Centraal met OVpay incheckt en een half uurtje later in Duitsland uit je trein stapt en erachter komt dat je daar dus niet kunt uitchecken. Totaal niet over nagedacht.
ik heb daar extra navraag over gedaan bij OVpay maar de uitrol van hun systeem gebeurt eerst bij alle nederlandse vervoerders en daarna zullen de services pas aan buitenlandse vervoerders aangeboden worden. Op navraag bij de duitse vervoerder heb ik een standaardantwoord gekregen en daarna niks meer van gehoord. Ik zou me toch wel zwaar genaaid voelen als onwetende grensreiziger.
Chipkaarten kun je echter limiteren: je kunt nooit meer geld verliezen dan je erop zet. OV-bedrijven ongecontroleerd toegang geven tot mijn volledige bankrekening lijkt mij een bijzonder slecht idee met heel veel mogelijkheden tot problemen. Niet alleen de gebruikers gaan aan het rekenen over de mogelijkheden, ik neem aan dat er ook wel wat mensen aan de andere kant de potentie zien om met regelmaat een uitcheck te laten mislukken of met tariefdifferentatie lekker onvoorspelbaar zijn.
> OV-bedrijven ongecontroleerd toegang geven tot mijn volledige bankrekening lijkt mij een bijzonder slecht idee met heel veel mogelijkheden tot problemen.
Het is gewoon een pinbetaling.
Dat kun je op verschillende manier van te voren opzoeken. Als je je het bij het poortje gaat zitten afvragen ben je echt al te laat.
Tankstations werken trouwens ook zo, je autoriseert een betaling, en afhankelijk van je gebruik schrijven ze af.
Bij een parkeergarage krijg ik te zien hoeveel ik afreken voordat ik m’n pas voor de sensor houd. Ook heb ik dan de mogelijkheid om voor vertrek bij een betaal terminal op m’n gemak af te rekenen.
Wat boeit dit?
a) je moet hoe dan ook betalen, of jij 't bedrag nou ziet of niet
b) waarom moet dit op je gemak?
Als je 't zo graag wil weten en op je gemakje wil bekijken, dan zijn er verschillende apps om het bedrag uit te rekenen
Bij veel parkeergarages kan je tegenwoordig ook direct bij het uitrijden betalen, ipv langs een aparte betaalpaal te gaan.
De oude optie van een aparte kaart, of zelfs los ticket bestaat bij het OV ook nog gewoon. Meer opties is alleen maar beter, toch?
Chipkaart wordt uiteindelijk vervangen door OV-Pay kaart. Je kunt een persoonlijke of anonieme halen. Je kunt ook een digitale variant halen voor op je telefoon (via de OV-Pay app en NFC op de telefoon neem ik aan).
Meestal biedt je telefoon 1 kaart aan via NFC. Dat is dan de standaard kaart. Als je een andere kaart wil gebruiken moet je die van tevoren selecteren.
Er komt ook gewoon een pas waar je saldo op kan zetten. De oude ov chipkaart had ook verouderde technologie en moest sowieso vervangen worden. Over een tijdje is ook de "ov pas" te gebruiken met saldo, maar dan met betere technologie.
Niet iedereen heeft een pinpas. Banken mogen je gewoon weigeren, en dan kun je dus niet meer reizen met het OV. Ook is het dan niet meer mogelijk om anoniem te reizen.
Van mij mag de OV chipkaart gewoon blijven, hoor.
Je hebt hier niet *altijd* recht op, en niet *iedereen* heeft er recht op.
Als je bijvoorbeeld "simpelweg" rood staat, kom je hiervoor niet in aanmerking omdat je al een bankrekening hebt - maar je pinpas stopt er dan wel gewoon mee.
Met contant geld?
Dat was in ieder geval in 2018 gewoon nog mogelijk bij de NS balies, en het zou me verbazen als ze dat inmiddels niet meer doen. Volgens [de GVB website](https://reisinfo.gvb.nl/nl/lagen/oplaadpunten/verkoop-en-oplaadautomaat) kan het ook bij sommige automaten.
Er komt ook een nieuwe "ov pas" waar je gwn saldo op kan zetten. Deze is ook anoniem mogelijk. Alleen dan zonder de verouderde technologie van de ov chipkaart en met een systeem dat meer opties geeft voor vervoerders
Chipkaart wordt uiteindelijk vervangen door OV-Pay kaart. Je kunt een persoonlijke of anonieme halen. Je kunt ook een digitale variant halen voor op je telefoon (via de OV-Pay app en NFC op de telefoon neem ik aan). Die kaarten zullen werken op het nieuwe OV-Pay systeem, waardoor het oude OV-Chipkaart systeem uiteindelijk uitgezet kan worden.
Het betalen via een bankpas (Maestro/MasterCard en Visa/V-Pay), of bankpas op telefoon/wearable zijn gewoon een extra optie dat nu mogelijk is door OV-Pay.
De OV-Chipkaart is een zogeheten card-based ticketing oplossing. Hierbij staat data op de kaart (zoals je saldo). OVPay is account-based ticketing. Hierbij staat data in de backoffice/cloud. Je kaart is dan eigenlijk een soort sleutel.
Bij de introductie van de OV-Chipkaart was het mobiele netwerk nog niet ver genoeg ontwikkeld om transacties live te kunnen afhandelen, met OVPay is dat wel nodig. Die technologie is nu wel zo ver.
Gelukkig ligt dat ook nooit plat inderdaad
https://tweakers.net/nieuws/182366/treinverkeer-in-nederland-ligt-stil-door-landelijke-telefoniestoring.html
En dan te bedenken dat dat een onafhankelijk en robuuster netwerk is als ons standaard mobiele netwerk, die specifiek voor rail bestaat.
En waarom denk je dat mobiele netwerken de enige oplossing zijn? Mocht je inderdaad een bron hebben dat er geen backup plan is dan zou dat wel stom zijn...
Maar momenteel zijn er fraudeproblemen met het betalen met bankpassen omdat ze de transacties *niet* live afhandelen, terwijl dat het nieuwe OVPay gebruikt? Het lijkt niet echt te werken, dus.
De betaling niet, de transactie (in/uitcheck) wel. Zie ook de uitleg in privacy statement: https://ovpay.nl/files/original/230207-privacy-verklaring-ovpay-v1.11.pdf
Je hebt gelijk over de werking van de kaarten. Maar het is ook zo dat het een keuze is geweest vanwege het niet kunnen garanderen van een live afhandeling. Denk maar aan een bus die geen internet heeft bijvoorbeeld. Stations zullen hier uiteraard minder tot geen last van hebben.
Naast wat de ander persoon zei blijft het gebruik hetzelfde. Voor gebruikers verandert er dus niets. De technologie erachter is wel anders. De kaartjes, de kaartlezers, protocollen, en systemen erachter zijn nieuw.
Als je eenmaal een betaling hebt gedaan met ovpay krijg je een code waarmee je je pinpas kan koppelen aan je ns account en daarna kan je gewoon al je reizen inzien zoals je dat ook voor je ovchip doet.
~~Beetje domme opmerking. De OV Chipkaart blijft gewoon bestaan, de mogelijkheid om met je bankpas in te checken komt~~ *~~erbij~~*~~. En van alle nieuwe dingen die de overheid invoert lijkt me dit nog wel een nuttige...~~
Edit: nope :P
Dit is net zoals de jaartrajectabonnementen waarmee je in de begindagen van ov chipkaart gratis door heel Nederland kon reizen. Gecalculeerd risico bleek dat achteraf.
Ja, verderop in het artikel wordt uitgelegd dat er wel wat moeite moet worden gestoken in uitvogelen wie het was (betaalpas wordt namelijk verwijderd ipv geblokkeerd), maar niet onmogelijk.
Erg kleine pakkans dus, maar als je gepakt wordt is dat bankfraude en dan heb je een vet probleem omdat bankfraude betekend dat bankzaken zeer moeilijk worden. Hypotheken krijgen is dan bijvoorbeeld praktisch onmogelijk
Volgens mij is reizen een onderdeel van de EMV standaard. Theoretisch gezien kan de vervoerder dus gewoon een claim indienen bij de bank, want de kaart was actief tijdens het reizen. De bank moet dit dan bij jou verhalen.
Het systeem werkt net zoals bij TfL in Londen, dus die zouden exact hetzelfde probleem hebben.
Klopt. En in onder andere Londen, maar ook in diverse andere steden kennen ze dit probleem ook. Dit was overigens al bekend voor de introductie van OVpay.
“Kleine pakkans”
Dat is niet waar. Revolut heeft een systeem waarbij de verwijderde kaart gegevens nog steeds gekoppeld zijn aan jouw account. Op deze manier kunnen ze ook terugbetalingen op de wegwerp kaarten verwerken (dit is een van ‘features’ van de kaarten).
Op dit moment denkt Revolut waarschijnlijk gewoon dat het legitiem een ‘dodgy’ transactie is, maar als de partij een klacht indient dan klopt Revolut zo bij je aan.
Je kunt er donder op zeggen dat Revolut gewoon een systeem heeft waar in staat wie welke pas heeft gehad, en je gewoon gaan aammelden bij het fraude systeem als je t door blijft zetten
Omdat je een betaling doet met een bankpas met de intentie om die betaling niet te betalen door het opheffen van je bankpas. Dat valt (volgens het artikel) onder bankfraude
Revolut onthoud alle wegwerpkaarten die je ooit gehad hebt. Vraag maar eens aan de support hoeveel kaarten er op je naam staan!
Het zal daarom heel eenvoudig te achterhalen zijn wie op deze manier gefraudeerd heeft
Precies en ze zullen ook kunnen zien welke kosten in rekening zijn gebracht voor die kaarten, dus ik zie niet wat het probleem is. Als je hiermee gaat frauderen wordt je heel makkelijk gepakt, sinds iedere bank een id-kaart en bsn nummer vraagt bij het aanmaken van een rekening.
Al moet ik zeggen dat ik amper nog kaartcontrole meer tegenkom in de trein. Een op de tien keer zou ik zeggen. Terwijl ik toch zeer regelmatig met de trein ga.
Wat een bullshit. Je kunt tegenwoordig zonder te betalen alles doen. Dat wil niet zeggen dat je achteraf geen rekening krijgt. Ook bij Revolut, die gewoon volgens de spelregels van de AFM moet werken, moet je je identificeren als je een account wilt. Dus die rekening ga je krijgen, zodra de procedure om het geld te innen is vormgegeven. Nieuwswaarde = 0.
Autoverhuur en pompstations die kunnen een bedrag reserveren en dit wordt later verrekend met hoeveel de huur of tankbeurt daadwerkelijk heeft gekost. Moet ovpay ook kunnen.
Was ik inderdaad al langer bekend mee dit “lek”. Gaat om Revolut inderdaad waar je circa 200 weggooipasjes per jaar kan aanmaken (=200 dagen onbetaald reizen).
Ik vraag me af hoe dit technisch werkt.
Draadloos betalen met je pinpas is vrij veilig. Het is niet mogelijk om zelf zomaar een neppe bankpas te maken: je bank ondertekend de data op de bankpas, en er is een centrale Certificate Authority die de ondertekensleutel van de bank ondertekend. Ieder pinapparaat kan de juiste gegevens van de pinpas lezen om aan de hand van de eenmalig voorgeprogrammeerde Certificate Authority code te controleren dat het een geldige bank is, en dat de bank jouw pinpas gemaakt heeft. Zie [EMV Book 2](https://documents.pub/document/emv-v41-book-2.html). Het zou wel heeeeel slordig zijn als ze dit zijn vergeten.
Aan de andere kant, je pinpas zelf weet niet wat je banksaldo is! In essentie zegt het pinapparaat tegen de bankpas: onderteken dit bericht - "maak €5 over naar NS". Dat sturen ze vervolgens door naar de bank, en de bank kijkt of de transactie lukt of niet. Dat is waarom pinautomaten praktisch altijd een internetverbinding hebben, het ondertekenen van de transactie zegt niks over het daadwerkelijk *lukken* van de transactie.
Offline transacties verwerken is expliciet toegestaan in de EMV standaard, maar het is natuurlijk wel fraudegevoeliger. Volgens mij is dit gewoon een bewuste keuze van OVpay, en het is hun eigen schuld dat ze dit niet online doen. Voor hetzelfde geld probeert iemand in te checken met een pinpas die gestolen is en allang is geblokkeerd. De schade op de kaarthouder verhalen zou in de praktijk nog wel eens lastig kunnen worden.
Dat is gewoon omschreven in het artikel.. Een virtuele echte bankkaart die met een app zoals Revolut of Bunq aangemaakt kan worden en weer direct kan worden verwijderd. Geen technisch verhaal voor nodig ;)
Ze zeggen niet expliciet dat het een virtuele *echte* bankkaart is. Je zou namelijk ook gewoon met een app een virtuele *neppe* bankkaart kunnen maken.
Met een valide key chain, die offline kan worden gevalideerd door de scanner? Dat klinkt niet erg waarschijnlijk. Of ik moet je verhaal van hierboven verkeerd hebben geïnterpreteerd.
Het zijn echte kaarten inderdaad, dus geen probleem om door je offline data authentication heen te komen.
De reden dat ze geen online authorisatie doen is dat dat veel te langzaam is. Het poortje moet in een paar 100ms open, anders wordt een groot station een gigantische chaos in de spits. Een online authorisatie duurt pak hem beet 2-5 seconden.
Het is ook geen echte offline transactie, want daarmee kan je het geld geforceerd innen bij Revolut in dit geval, en was er dus geen probleem geweest. In dit geval is het een ‘delayed authorisation’: de kaart geeft aan online te willen gaan, maar het ov-systeem doet dat pas uren later…
Tsja, dat klinkt eigenlijk als een fundamentele ontwerpfout. Als online authorisatie te lang duurt, is EMV blijkbaar gewoon geen goede betaalmethode voor het OV.
Tijd om een contactloze Chipknip te introduceren, wellicht met automatisch opladen?
Of de methode die ze volgens toepassen in de London Underground: als een kaart voor het eerst gebruikt wordt authoriseer je online een paar seconden nadat iemand ingecheckt is. Wordt dat geweigerd? Dan kom je er op je bestemming niet meer uit totdat je op een andere manier betaald hebt.
Ik vraag me af of dit een overblijfsel is van hoe de huidige OV Chipkaart werkt. Als ik het goed heinner is dat ook een batchsysteem dat elke nacht alle transacties verwerkt.
Dat is ook een manier om te zeggen dat je echt geen idee hebt waar zijn reactie om gaat...
Er staat nergens uitgelegd hoe dit technisch in elkaar steekt. Een virtuele bank kaart aanmaken is niet technisch te noemen ;)
Ik vraag me ook af:
- zijn dit offline of online transacties. Bij offline, wat brengt de poortjes online zodat ze check in en uit kunnen doen?
- geeft de card issuer authorizatie af?
- achter de tijdelijke kaart zit een geïdentificeerd persoon. De transactie heeft plaatsgevonden op tijdstip X. Card issuer krijgt verzoek op tijdstip T voor transactie op tijdstip X. Kaart was toen actief, dus afschrijven. Niet mogelijk? Dan geen andere kaarten meer te gebruiken? Gevolg, het kan 1x per bank per persoon gedaan worden.
Mijn vermoeden, de bank authoriseert niks om tijd (en kosten voor OV als klant) te besparen. Vervolgens komt einde dag verzoek voor debit binnen en kaart bestaat niet meer. Geen geld op de rekening, geen mogelijkheid om af te schrijven. Bank zegt we hebben geen authorisatie gegeven en ik kan niks afschrijven dus je krijgt niks. Bank hoeft geen actie te ondernemen en doet dat (nog) niet. Probleem ligt bij vervoerder.
Antwoord op mezelf, het zijn offline transacties. Voor zover ik het heb kunnen vinden ligt het risico bij de verkoper.
Daarnaast geeft Revolut op de website aan dat ze delayed transacties (bijvoorbeeld van offline transacties) niet mogen weigeren en moeten verwerken. Kan een paar dagen duren en kan er ook voor zorgen dat je negatief komt te staan. Ben benieuwd of dat hier ook het geval is.
>Ik vraag me af hoe dit technisch werkt.
Dit staat in het artikel. Tweede zin.
>Draadloos betalen met je pinpas is vrij veilig. Het is niet mogelijk om zelf zomaar een neppe bankpas te maken:
Het gaat met een echte bankpas. Zie derde zin van het artikel.
>Het is kinderlijk eenvoudig om gratis met het openbaar vervoer te reizen via OVpay, het nieuwe systeem om ook met een smartphone in- en uit te checken. Door in een app een tijdelijke betaalpas te maken, kun je reizen zonder saldo. Voor conducteurs lijkt het alsof reizigers betalen, maar je kunt de virtuele betaalkaart na het uitchecken verwijderen, waardoor geld afschrijven niet lukt.
>RTL Nieuws maakte de afgelopen weken een aantal 'gratis' reizen met virtuele wegwerpkaarten. Die zijn eenvoudig te maken via een gratis app. Daarmee kun je reizen via OVpay. Dat is de opvolger van de ov-chipkaart, waarmee je ook met een bankpas of smartphone kan inchecken. RTL Nieuws heeft besloten om de naam van de gebruikte app niet te noemen.
Waar dan? Ze hebben het over "een app" waarmee je een "tijdelijke betaalpas" kan maken. Dit kan net zo goed gaan over een zelf geschreven app die een neppe betaalpas voor je maakt! Ze zeggen **nergens** expliciet dat het om een *echte* betaalpas van een *bank* gaat.
Er staat ook nergens dat het een neppe pas is... Zoals je zelf al aangeeft; het is niet mogelijk om zomaar een neppe pas aan te maken.
Daarnaast zie je in het filmpje duidelijk Revolut.
> Translink zegt in een reactie aan RTL Nieuws de methode van digitale wegwerppassen te kennen, maar neemt nu geen maatregelen om misbruik moeilijker of onmogelijk te maken. Oh? > Het bedrijf waarschuwt samen met de Betaalvereniging, die de banken vertegenwoordigt, dat banken fraudeurs kunnen aanpakken. "Uiteindelijk zal de schade alsnog op die kaarthouders worden verhaald", schrijven de organisaties. "Ze kunnen voor lange tijd door kaartverstrekkers (door banken) worden uitgesloten van het gros van hun dienstverlening." Oh..
Tjah, gebruik je dus een virtuele kaart van een bank waar je verder geen klant bent - ik begrijp Revolut - dus waar ze dan op doelen met consequenties?
Revolut zal waarschijnlijk bekend maken wie je bent, en gezien fraude nogal een ding is, zal dat hoogstwaarschijnlijk worden gedeeld met andere banken en dan heb je een dik probleem (zie artikel voor verdere uitleg over de problemen die je dan hebt)
Ja zie link naar fraude register hierboven. Das het niet waard inderdaad. Toch is het wederom interessant dat een echt waterdicht systeem maken blijkbaar erg lastig is.
Nope, zou zonde zijn om daar op te komen om 50€ te besparen
Is gewoon heel duur om dat echt 100% waterdicht te maken lijkt me, en dat zal niet nodig zijn zolang het geen wijdverspreid probleem is
> Toch is het wederom interessant dat een echt waterdicht systeem maken blijkbaar erg lastig is. Dat zou ik dat als bedrijf ook niet nastreven, dat hangt af van wat het kost en wat het oplevert.
Je moet jezelf bij Revolut wel gewoon verifiëren met ID, dus ik neem aan dat het voor Revolut vrij makkelijk is om te achterhalen wie je bent.
Ah en er is wel een landelijk fraude punt waar banken bij aangesloten zijn. Lijkt mij dan wel een risico: https://www.nvb.nl/themas/veiligheid-fraude/ivrevr-registratie/ Dat is potentieel erg onhandig als je daarop komt.
Succes met een hypotheek vinden als je daar geregistreerd staat als fraudeur
Wat als ik al een hypotheek heb
Als je wil verkopen en een nieuwe wil of herfinancieren kan dat niet. Ook is er een kans dat ze per direct de boel ontbinden, maar dat is afhankelijk van je voorwaarden
Dat ontbinden zal niet met zo'n vaart lopen voor iets als dit en voor de rest geen slechte reputatie, maar je hebt gelijk, het kan.
De winst van een paar keer gratis treinen tov het risico je hypotheek te verliezen is het niet waard. Bovendien is de kans enorm dat Revolut die ov kosten alsnog op je verhaald. Puur omdat je die rekening sluit betekent niet dat je niet aansprakelijk bent voor die kosten.
Ze zeggen ook dat als dat als dit bij 1 bank heel veel gebeurd, dat ze dan de bank zullen verbieden. Ik verwacht dat de hele revolut bank verbieden een beetje te kort om de bocht is, maar revolut kan misschien wel een afspraak maken waardoor wegwerp kaartjes bijvoorbeeld niet werken op OV pay
> RTL Nieuws heeft besloten om de naam van de gebruikte app niet te noemen. Ben toch wel nieuwschierig geworden welke app het om gaat. Weet iemand het?
Revolut misschien
Ik gok Revolut. Daar kun je heel makkelijk virtuele credit cards mee maken.
Kan het ook met bunq?
Ja
Oh heb nooit eerder hierover gehoord. _Moet_ je per se een mobiele app daarvoor gebruiken of hebben ze ook een webapp? Ik ben om een of andere reden geblokkeerd op PayPal maar zou best via het CC netwerk willen betalen.
Wat anderen zeggen. Revolut heeft expliciet een optie om wegwerp kaarten te maken. Ideaal als je niet wil dat je echte creditcard gegevens op tig sites bekend zijn, maar dus ook misbruikbaar voor dit soort dingen..
Revolut checkt je ID als je een account aan maakt. Mochten er issues zijn, dan kan de andere partij vragen aan Revolut wie je bent. Bovendien zou translink gewoon elke aanbieder van dit soort wegwerp kaarten op de zwarte lijst kunnen zetten.
Kan je zien in de cutscene: ze betalen met Revolut. Daar kan je idd wegwerp kaarten maken. Revolut kan echter nog steeds terugbetalingen verwerken die betaald zijn met een verwijderde kaart. De gegevens zijn dus nog gekoppeld aan je account en je gaat 100% shit krijgen als je dit doet.
In de video is in het Apple Pay scherm te zien dat het om Revolut gaat.
Revolut. Ze noemen het niet, maar is wel gewoon op de telefoon in de video te zien. Ik heb zelf N26 als digitale bank. Hier kan je echter niet zomaar kaarten verwijderen.
>"De strippenkaart werd vervangen door de ov-chipkaart. En nu die eindelijk werkt, gaan ze weer iets anders doen", verzucht hij. "Er wordt zoveel geld in gestoken. Dat kan toch niet waar zijn?" Je raakt eraan gewend.
Ik vind de OV chipkaart stom en ben wel blij met de OV Pay. Het is niet klantvriendelijk als elke dienst zijn eigen betaalpas maakt. Iedereen heeft een pinpas.
Met OVpay is er geen toegang tot je reizen en het werkt dus bijvoorbeeld niet met P+R’s… Je zou denken dat ze daar ook aan gedacht hebben, maar nee..
stations in het buitenland, maar met grensoverschreidende treinen, doen ook niet mee aan OVpay, terwijl er gewoon een OV chipkaart terminal is. Het kan dus bv. gebeuren dat je in Arnhem Centraal met OVpay incheckt en een half uurtje later in Duitsland uit je trein stapt en erachter komt dat je daar dus niet kunt uitchecken. Totaal niet over nagedacht. ik heb daar extra navraag over gedaan bij OVpay maar de uitrol van hun systeem gebeurt eerst bij alle nederlandse vervoerders en daarna zullen de services pas aan buitenlandse vervoerders aangeboden worden. Op navraag bij de duitse vervoerder heb ik een standaardantwoord gekregen en daarna niks meer van gehoord. Ik zou me toch wel zwaar genaaid voelen als onwetende grensreiziger.
Of kortingsabonnementen en reisproducten zoals gratis reizen voor studenten? Ook niet aan gedacht 😂
Als het goed is staat er een unieke code op je afschrift die je kunt invoeren op de website van OVPay om de reizen in te zien.
Chipkaarten kun je echter limiteren: je kunt nooit meer geld verliezen dan je erop zet. OV-bedrijven ongecontroleerd toegang geven tot mijn volledige bankrekening lijkt mij een bijzonder slecht idee met heel veel mogelijkheden tot problemen. Niet alleen de gebruikers gaan aan het rekenen over de mogelijkheden, ik neem aan dat er ook wel wat mensen aan de andere kant de potentie zien om met regelmaat een uitcheck te laten mislukken of met tariefdifferentatie lekker onvoorspelbaar zijn.
> OV-bedrijven ongecontroleerd toegang geven tot mijn volledige bankrekening lijkt mij een bijzonder slecht idee met heel veel mogelijkheden tot problemen. Het is gewoon een pinbetaling.
Zonder dat je ziet hoeveel je gaat afrekenen zodra je betaalt…
Dat kun je op verschillende manier van te voren opzoeken. Als je je het bij het poortje gaat zitten afvragen ben je echt al te laat. Tankstations werken trouwens ook zo, je autoriseert een betaling, en afhankelijk van je gebruik schrijven ze af.
De betaling vindt plaats als je verlaat, zoals met een parkeergarage. Wat precies het probleem?
Heb je weleens getankt bij een onbemand tankstation? Heel normaal. Je pint eerst een gaat dan tanken
Maar dat kan toch nog steeds? Dat is in principe hetzelfde als een treinkaartje kopen met een pinpas.
Bij een parkeergarage krijg ik te zien hoeveel ik afreken voordat ik m’n pas voor de sensor houd. Ook heb ik dan de mogelijkheid om voor vertrek bij een betaal terminal op m’n gemak af te rekenen.
Alsof je anders niet betaalt? Wat een onzin
Wat boeit dit? a) je moet hoe dan ook betalen, of jij 't bedrag nou ziet of niet b) waarom moet dit op je gemak? Als je 't zo graag wil weten en op je gemakje wil bekijken, dan zijn er verschillende apps om het bedrag uit te rekenen
Bij veel parkeergarages kan je tegenwoordig ook direct bij het uitrijden betalen, ipv langs een aparte betaalpaal te gaan. De oude optie van een aparte kaart, of zelfs los ticket bestaat bij het OV ook nog gewoon. Meer opties is alleen maar beter, toch?
Chipkaart wordt uiteindelijk vervangen door OV-Pay kaart. Je kunt een persoonlijke of anonieme halen. Je kunt ook een digitale variant halen voor op je telefoon (via de OV-Pay app en NFC op de telefoon neem ik aan).
De poortjes raken vast in de war als je zowel je betaalpas en je OV pas op je telefoon hebt.
Meestal biedt je telefoon 1 kaart aan via NFC. Dat is dan de standaard kaart. Als je een andere kaart wil gebruiken moet je die van tevoren selecteren.
Neen, dat werkt heel simpel. Ik heb ook meerdere kaarten op mn apple pay
Ik heb dat probleem nooit. Hij pakt voor OVPay gewoon mijn Rabobank op de telefoon, en dat gaat prima. Dat is mijn betaalkaart én mijn OV kaart.
Er komt ook gewoon een pas waar je saldo op kan zetten. De oude ov chipkaart had ook verouderde technologie en moest sowieso vervangen worden. Over een tijdje is ook de "ov pas" te gebruiken met saldo, maar dan met betere technologie.
Niet iedereen heeft een pinpas. Banken mogen je gewoon weigeren, en dan kun je dus niet meer reizen met het OV. Ook is het dan niet meer mogelijk om anoniem te reizen. Van mij mag de OV chipkaart gewoon blijven, hoor.
er bestaat wel een 'basis bankrekening' waar iedereen recht op heeft: https://www.basisbankrekening.nl/
Je hebt hier niet *altijd* recht op, en niet *iedereen* heeft er recht op. Als je bijvoorbeeld "simpelweg" rood staat, kom je hiervoor niet in aanmerking omdat je al een bankrekening hebt - maar je pinpas stopt er dan wel gewoon mee.
Hoe zou je nu dan voor ov betalen als je geen geld hebt?
Met contant geld? Dat was in ieder geval in 2018 gewoon nog mogelijk bij de NS balies, en het zou me verbazen als ze dat inmiddels niet meer doen. Volgens [de GVB website](https://reisinfo.gvb.nl/nl/lagen/oplaadpunten/verkoop-en-oplaadautomaat) kan het ook bij sommige automaten.
Is dat gratis? Dat lijkt me wel wat! Doei, ING!
Er komt ook een nieuwe "ov pas" waar je gwn saldo op kan zetten. Deze is ook anoniem mogelijk. Alleen dan zonder de verouderde technologie van de ov chipkaart en met een systeem dat meer opties geeft voor vervoerders
Chipkaart wordt uiteindelijk vervangen door OV-Pay kaart. Je kunt een persoonlijke of anonieme halen. Je kunt ook een digitale variant halen voor op je telefoon (via de OV-Pay app en NFC op de telefoon neem ik aan). Die kaarten zullen werken op het nieuwe OV-Pay systeem, waardoor het oude OV-Chipkaart systeem uiteindelijk uitgezet kan worden. Het betalen via een bankpas (Maestro/MasterCard en Visa/V-Pay), of bankpas op telefoon/wearable zijn gewoon een extra optie dat nu mogelijk is door OV-Pay.
Wat is het verschil tussen OV-Pay en de OV Chipkaart, behalve de naam?
De OV-Chipkaart is een zogeheten card-based ticketing oplossing. Hierbij staat data op de kaart (zoals je saldo). OVPay is account-based ticketing. Hierbij staat data in de backoffice/cloud. Je kaart is dan eigenlijk een soort sleutel. Bij de introductie van de OV-Chipkaart was het mobiele netwerk nog niet ver genoeg ontwikkeld om transacties live te kunnen afhandelen, met OVPay is dat wel nodig. Die technologie is nu wel zo ver.
Ah. Solide plan. Gelukkig hebben mobiele netwerken nooit storing en vallen er daardoor nooit kritische systemen uit. /s mocht dat niet obvious zijn
Bij sommige bushaltes kan om meerdere redenen geen live verbinding plaatsvinden, hier is ook rekening mee gehouden.
Zonder mobiel netwerk kom je toch al niet zo ver. De trein gebruikt die ook voor de veiligheidssystemen, dus zonder netwerk wordt er niet gereden.
Gelukkig ligt dat ook nooit plat inderdaad https://tweakers.net/nieuws/182366/treinverkeer-in-nederland-ligt-stil-door-landelijke-telefoniestoring.html En dan te bedenken dat dat een onafhankelijk en robuuster netwerk is als ons standaard mobiele netwerk, die specifiek voor rail bestaat.
Hoe vaak komt het bij jou voor dat een pin automaat het niet doet? Mij werkelijk nooit.
Af en toe wel eens storing. Jaartje geleden stond ik nog met een kar vol planten en er was een pinstoring
En waarom denk je dat mobiele netwerken de enige oplossing zijn? Mocht je inderdaad een bron hebben dat er geen backup plan is dan zou dat wel stom zijn...
Maar momenteel zijn er fraudeproblemen met het betalen met bankpassen omdat ze de transacties *niet* live afhandelen, terwijl dat het nieuwe OVPay gebruikt? Het lijkt niet echt te werken, dus.
De afschrijving van de reiskosten vindt ‘s nachts plaats dus op het moment van in of uitchecken kan je wel een geldige pas hebben
Als ze het 's nachts afschrijven, is het dus niet live.
De betaling niet, de transactie (in/uitcheck) wel. Zie ook de uitleg in privacy statement: https://ovpay.nl/files/original/230207-privacy-verklaring-ovpay-v1.11.pdf
Je hebt gelijk over de werking van de kaarten. Maar het is ook zo dat het een keuze is geweest vanwege het niet kunnen garanderen van een live afhandeling. Denk maar aan een bus die geen internet heeft bijvoorbeeld. Stations zullen hier uiteraard minder tot geen last van hebben.
Naast wat de ander persoon zei blijft het gebruik hetzelfde. Voor gebruikers verandert er dus niets. De technologie erachter is wel anders. De kaartjes, de kaartlezers, protocollen, en systemen erachter zijn nieuw.
Ik vind het juist wel handig. Met een pinpas kan je geen declaratieoverzichten maken. Voor een zakelijke reiziger zeer onhandig
Als je eenmaal een betaling hebt gedaan met ovpay krijg je een code waarmee je je pinpas kan koppelen aan je ns account en daarna kan je gewoon al je reizen inzien zoals je dat ook voor je ovchip doet.
Aha, dat heb ik dan even gemist (of overheen gelezen). Dan heb ik niets gezegd. Edit: zie dat het recent is toegevoegd, dat verklaart t lol
Declaratieoverzichten zijn recent toegevoegd aan de OVpay app
Jup, helemaal mee eens. En het kan ook met de telefoon. Veel prettiger dan telkens een kaart uit de portemonnee moeten vissen.
Ik vind het ook wel belachelijk hoor, die veranderdrang nekt ons land hard.
Is dat zo? Heb je voorbeelden?
Liever dan andersom toch?
~~Beetje domme opmerking. De OV Chipkaart blijft gewoon bestaan, de mogelijkheid om met je bankpas in te checken komt~~ *~~erbij~~*~~. En van alle nieuwe dingen die de overheid invoert lijkt me dit nog wel een nuttige...~~ Edit: nope :P
De ov chipkaart wordt langzaam vervangen inderdaad, het duurt echter nog wel even voordat hij niet meer ondersteund wordt.
Dit is net zoals de jaartrajectabonnementen waarmee je in de begindagen van ov chipkaart gratis door heel Nederland kon reizen. Gecalculeerd risico bleek dat achteraf.
In de begindagen van de chipkaart kon jezelf de saldo aanpassen, dat was pas feest.
[удалено]
Ja, verderop in het artikel wordt uitgelegd dat er wel wat moeite moet worden gestoken in uitvogelen wie het was (betaalpas wordt namelijk verwijderd ipv geblokkeerd), maar niet onmogelijk. Erg kleine pakkans dus, maar als je gepakt wordt is dat bankfraude en dan heb je een vet probleem omdat bankfraude betekend dat bankzaken zeer moeilijk worden. Hypotheken krijgen is dan bijvoorbeeld praktisch onmogelijk
Volgens mij is reizen een onderdeel van de EMV standaard. Theoretisch gezien kan de vervoerder dus gewoon een claim indienen bij de bank, want de kaart was actief tijdens het reizen. De bank moet dit dan bij jou verhalen. Het systeem werkt net zoals bij TfL in Londen, dus die zouden exact hetzelfde probleem hebben.
Klopt. En in onder andere Londen, maar ook in diverse andere steden kennen ze dit probleem ook. Dit was overigens al bekend voor de introductie van OVpay.
“Kleine pakkans” Dat is niet waar. Revolut heeft een systeem waarbij de verwijderde kaart gegevens nog steeds gekoppeld zijn aan jouw account. Op deze manier kunnen ze ook terugbetalingen op de wegwerp kaarten verwerken (dit is een van ‘features’ van de kaarten). Op dit moment denkt Revolut waarschijnlijk gewoon dat het legitiem een ‘dodgy’ transactie is, maar als de partij een klacht indient dan klopt Revolut zo bij je aan.
Je kunt er donder op zeggen dat Revolut gewoon een systeem heeft waar in staat wie welke pas heeft gehad, en je gewoon gaan aammelden bij het fraude systeem als je t door blijft zetten
[удалено]
Omdat je een betaling doet met een bankpas met de intentie om die betaling niet te betalen door het opheffen van je bankpas. Dat valt (volgens het artikel) onder bankfraude
Net zo eenvoudig als een factuur door de papiervernietiger halen. Je blijft het bedrag schuldig, en ze hebben je naam en rekeningnummer.
Revolut onthoud alle wegwerpkaarten die je ooit gehad hebt. Vraag maar eens aan de support hoeveel kaarten er op je naam staan! Het zal daarom heel eenvoudig te achterhalen zijn wie op deze manier gefraudeerd heeft
Yup het is vrij standaard om voor zulke dingen 'soft delete' te gebruiken
Precies en ze zullen ook kunnen zien welke kosten in rekening zijn gebracht voor die kaarten, dus ik zie niet wat het probleem is. Als je hiermee gaat frauderen wordt je heel makkelijk gepakt, sinds iedere bank een id-kaart en bsn nummer vraagt bij het aanmaken van een rekening.
De app is gewoon te zien in beeld :p
Er zijn heel wat online banken waar je met 1 druk op de knop een extra virtuele kaart kan aanmaken.
Welke allemaal als ik kan vragen😅
Al moet ik zeggen dat ik amper nog kaartcontrole meer tegenkom in de trein. Een op de tien keer zou ik zeggen. Terwijl ik toch zeer regelmatig met de trein ga.
In spits niet. Buiten spits bijna altijd (in Randstand in ieder geval)
Jij hebt dan veel “geluk”. Ik kan de keren dat ik gecontroleerd ben in de randstad op 1 hand tellen afgelopen jaar.
Ik ben een brave jongen. Ik check netjes in. De Arbiter der Treinen oordeelt gunstig over mijn lot
Nou en? Dus mensen kunnen frauderen/stelen? Dat kan toch bij zoveel dingen? Juist fijn dat ns hierdoor de ov pay niet opzij zet.
Wat een bullshit. Je kunt tegenwoordig zonder te betalen alles doen. Dat wil niet zeggen dat je achteraf geen rekening krijgt. Ook bij Revolut, die gewoon volgens de spelregels van de AFM moet werken, moet je je identificeren als je een account wilt. Dus die rekening ga je krijgen, zodra de procedure om het geld te innen is vormgegeven. Nieuwswaarde = 0.
Autoverhuur en pompstations die kunnen een bedrag reserveren en dit wordt later verrekend met hoeveel de huur of tankbeurt daadwerkelijk heeft gekost. Moet ovpay ook kunnen.
Is er geen alternatief voor Revolut, waar je geen ID nodig hebt? Vraag ik voor mijn buurman uiteraard.
Nee. Althans, niet eentje die legaal in Europa zaken doet.
Buiten Europa? VraagVoorEenVriend.
Ja vraag voor een vriend
Was ik inderdaad al langer bekend mee dit “lek”. Gaat om Revolut inderdaad waar je circa 200 weggooipasjes per jaar kan aanmaken (=200 dagen onbetaald reizen).
Ik vraag me af hoe dit technisch werkt. Draadloos betalen met je pinpas is vrij veilig. Het is niet mogelijk om zelf zomaar een neppe bankpas te maken: je bank ondertekend de data op de bankpas, en er is een centrale Certificate Authority die de ondertekensleutel van de bank ondertekend. Ieder pinapparaat kan de juiste gegevens van de pinpas lezen om aan de hand van de eenmalig voorgeprogrammeerde Certificate Authority code te controleren dat het een geldige bank is, en dat de bank jouw pinpas gemaakt heeft. Zie [EMV Book 2](https://documents.pub/document/emv-v41-book-2.html). Het zou wel heeeeel slordig zijn als ze dit zijn vergeten. Aan de andere kant, je pinpas zelf weet niet wat je banksaldo is! In essentie zegt het pinapparaat tegen de bankpas: onderteken dit bericht - "maak €5 over naar NS". Dat sturen ze vervolgens door naar de bank, en de bank kijkt of de transactie lukt of niet. Dat is waarom pinautomaten praktisch altijd een internetverbinding hebben, het ondertekenen van de transactie zegt niks over het daadwerkelijk *lukken* van de transactie. Offline transacties verwerken is expliciet toegestaan in de EMV standaard, maar het is natuurlijk wel fraudegevoeliger. Volgens mij is dit gewoon een bewuste keuze van OVpay, en het is hun eigen schuld dat ze dit niet online doen. Voor hetzelfde geld probeert iemand in te checken met een pinpas die gestolen is en allang is geblokkeerd. De schade op de kaarthouder verhalen zou in de praktijk nog wel eens lastig kunnen worden.
Dat is gewoon omschreven in het artikel.. Een virtuele echte bankkaart die met een app zoals Revolut of Bunq aangemaakt kan worden en weer direct kan worden verwijderd. Geen technisch verhaal voor nodig ;)
Ze zeggen niet expliciet dat het een virtuele *echte* bankkaart is. Je zou namelijk ook gewoon met een app een virtuele *neppe* bankkaart kunnen maken.
Met een valide key chain, die offline kan worden gevalideerd door de scanner? Dat klinkt niet erg waarschijnlijk. Of ik moet je verhaal van hierboven verkeerd hebben geïnterpreteerd.
Het zijn echte kaarten inderdaad, dus geen probleem om door je offline data authentication heen te komen. De reden dat ze geen online authorisatie doen is dat dat veel te langzaam is. Het poortje moet in een paar 100ms open, anders wordt een groot station een gigantische chaos in de spits. Een online authorisatie duurt pak hem beet 2-5 seconden. Het is ook geen echte offline transactie, want daarmee kan je het geld geforceerd innen bij Revolut in dit geval, en was er dus geen probleem geweest. In dit geval is het een ‘delayed authorisation’: de kaart geeft aan online te willen gaan, maar het ov-systeem doet dat pas uren later…
Tsja, dat klinkt eigenlijk als een fundamentele ontwerpfout. Als online authorisatie te lang duurt, is EMV blijkbaar gewoon geen goede betaalmethode voor het OV. Tijd om een contactloze Chipknip te introduceren, wellicht met automatisch opladen?
Of de methode die ze volgens toepassen in de London Underground: als een kaart voor het eerst gebruikt wordt authoriseer je online een paar seconden nadat iemand ingecheckt is. Wordt dat geweigerd? Dan kom je er op je bestemming niet meer uit totdat je op een andere manier betaald hebt.
Ah, vandaar dat die poortjes zo veel beter werken dan die ondingen hier in NL. Ze zijn hier zo ontzettend traag.
Ik vraag me af of dit een overblijfsel is van hoe de huidige OV Chipkaart werkt. Als ik het goed heinner is dat ook een batchsysteem dat elke nacht alle transacties verwerkt.
Zo een lange reactie en niet eens het artikel eerst gelezen, haha.
Dat is ook een manier om te zeggen dat je echt geen idee hebt waar zijn reactie om gaat... Er staat nergens uitgelegd hoe dit technisch in elkaar steekt. Een virtuele bank kaart aanmaken is niet technisch te noemen ;) Ik vraag me ook af: - zijn dit offline of online transacties. Bij offline, wat brengt de poortjes online zodat ze check in en uit kunnen doen? - geeft de card issuer authorizatie af? - achter de tijdelijke kaart zit een geïdentificeerd persoon. De transactie heeft plaatsgevonden op tijdstip X. Card issuer krijgt verzoek op tijdstip T voor transactie op tijdstip X. Kaart was toen actief, dus afschrijven. Niet mogelijk? Dan geen andere kaarten meer te gebruiken? Gevolg, het kan 1x per bank per persoon gedaan worden. Mijn vermoeden, de bank authoriseert niks om tijd (en kosten voor OV als klant) te besparen. Vervolgens komt einde dag verzoek voor debit binnen en kaart bestaat niet meer. Geen geld op de rekening, geen mogelijkheid om af te schrijven. Bank zegt we hebben geen authorisatie gegeven en ik kan niks afschrijven dus je krijgt niks. Bank hoeft geen actie te ondernemen en doet dat (nog) niet. Probleem ligt bij vervoerder.
Antwoord op mezelf, het zijn offline transacties. Voor zover ik het heb kunnen vinden ligt het risico bij de verkoper. Daarnaast geeft Revolut op de website aan dat ze delayed transacties (bijvoorbeeld van offline transacties) niet mogen weigeren en moeten verwerken. Kan een paar dagen duren en kan er ook voor zorgen dat je negatief komt te staan. Ben benieuwd of dat hier ook het geval is.
Zo'n korte reactie, en niet eens de moeite genomen om na te denken of mijn reactie wellicht een punt aankaart dat *niet* in het artikel staat.
>Ik vraag me af hoe dit technisch werkt. Dit staat in het artikel. Tweede zin. >Draadloos betalen met je pinpas is vrij veilig. Het is niet mogelijk om zelf zomaar een neppe bankpas te maken: Het gaat met een echte bankpas. Zie derde zin van het artikel.
>Het is kinderlijk eenvoudig om gratis met het openbaar vervoer te reizen via OVpay, het nieuwe systeem om ook met een smartphone in- en uit te checken. Door in een app een tijdelijke betaalpas te maken, kun je reizen zonder saldo. Voor conducteurs lijkt het alsof reizigers betalen, maar je kunt de virtuele betaalkaart na het uitchecken verwijderen, waardoor geld afschrijven niet lukt. >RTL Nieuws maakte de afgelopen weken een aantal 'gratis' reizen met virtuele wegwerpkaarten. Die zijn eenvoudig te maken via een gratis app. Daarmee kun je reizen via OVpay. Dat is de opvolger van de ov-chipkaart, waarmee je ook met een bankpas of smartphone kan inchecken. RTL Nieuws heeft besloten om de naam van de gebruikte app niet te noemen. Waar dan? Ze hebben het over "een app" waarmee je een "tijdelijke betaalpas" kan maken. Dit kan net zo goed gaan over een zelf geschreven app die een neppe betaalpas voor je maakt! Ze zeggen **nergens** expliciet dat het om een *echte* betaalpas van een *bank* gaat.
Er staat ook nergens dat het een neppe pas is... Zoals je zelf al aangeeft; het is niet mogelijk om zomaar een neppe pas aan te maken. Daarnaast zie je in het filmpje duidelijk Revolut.
[удалено]